Página#12 Libre

–En su libro ¿Qué esperar de la democracia?, usted plantea que la democracia no se caracteriza por la igualdad y que, además, no fue creada por “demócratas”. ¿Cómo conceptualiza la idea de democracia en la actualidad?

–Para mí, la democracia es un sistema que constituye un terreno de conflictos, que se pueden resolver de manera pacífica y con libertad. Eso es la democracia. No es algo que, en sí mismo, genera igualdad. Es un campo de luchas organizadas, que crean incentivos a las fuerzas políticas para obedecer las reglas. Cuando la democracia funciona, procesa varios conflictos en paz y sin violar demasiado la libertad.

–¿A una democracia que no ha sido capaz de resolver las desigualdades socioeconómicas le es posible generar igualdades políticas?

–El mecanismo político más igualitario es, después de todo, el de las elecciones. Otros mecanismos de competencia política son aún más desiguales que las elecciones. Porque los recursos económicos y los recursos organizacionales e ideológicos juegan un papel más importante. Por eso, creo que la instancia de elecciones es el mecanismo más igualitario. Aunque no creo que puedan ser completamente igualitarias, porque en una sociedad desigual –desde el punto de vista social y económico–, el dinero siempre encuentra modos de infiltrarse en la política.

–¿En qué sentido?

–En una sociedad de mercado, en la cual existe desigualdad social y económica, siempre habrá algún nivel de desigualdad política. Quizá los países donde hay menos desigualdad son aquellos que tienen sindicatos fuertes, donde la clase obrera está organizada en un sindicato que tiene recursos, que tiene sus diarios y sus instituciones. Hablo, sobre todo, de los países escandinavos, donde los sindicatos tienen mucho peso frente a las empresas. En otros países hay un grado de desigualdad política inevitable.

–¿Con la institucionalidad y el poder de los sindicatos como actor político alcanza para lograr una real igualdad en el terreno político?

–A partir de la Primera Guerra Mundial, en Europa Occidental se armó algo que se llamó “el compromiso de clase”. El compromiso de clase consistía en que los obreros organizados en sindicatos no empujaban sus acciones hacia demandas salariales o de otro tipo al límite. Es decir, no utilizaban totalmente su poder monopolístico en el mercado, porque sabían (pensaban) que mientras la propiedad de medios de producción fuera privada y que las decisiones de inversión las tomaban las empresas, entonces los sindicatos sabían que los salarios de hoy día constituyen un costo en la inversión y, por ende, en el empleo y los salarios de mañana. Un país en Europa en el que no hubo huelgas entre 1936 y 1978 fue Suecia. Porque los sindicatos eran muy fuertes.

–¿Por qué los sindicatos suecos no hicieron medidas de fuerza siendo tan fuertes? ¿Acaso la huelga no era un mecanismo de presión?

–Tenían poder y calculaban sacar lo que era óptimo para ellos. Y esto era un compromiso de clase. En el período que va entre los años ‘50 y los ‘80 fue característico que los aumentos de salarios siguiesen los aumentos de productividad, en una relación de uno a uno. Esto se agotó con el neoliberalismo. Yo creo que ese conflicto de clase habilitó la democracia.

–Con la llegada del neoliberalismo, a partir de la crisis del Estado en los años ’80, la flexibilización que se instaló en el sector laboral conllevó un debilitamiento del sindicalismo en su sentido tradicional. ¿Qué características debe tener el actor que reivindique los derechos de los trabajadores en el nuevo escenario de relaciones laborales precarizadas?

–Creo que esta pregunta no tiene una respuesta general. Porque aunque los sindicatos en los países escandinavos no son esencialmente lo que eran, y si bien el sistema de negociación salarial no es exactamente lo que era –en el sentido de que se descentralizó y aumentó la desigualdad–, sin embargo, los sindicatos tienen peso en esos países. Por otro lado, en países como Estados Unidos, Ronald Reagan los destruyó en el ’82. Había una huelga de los controladores de tránsito aéreo, y él echó a todos los huelguistas. Margaret Thatcher también destruyó a los sindicatos en dos años, el número de afiliados cayó a la mitad, entre 1979 y 1981.

–Menciona dos casos muy paradigmáticos, pero ¿qué sucede en el resto de las sociedades?

–Salvo en algunos países, no hay una fuerza organizada que se pueda contraponer al poder de las grandes empresas. Los movimientos u ONG son “fuercitas” (usa el término como diminutivo de “fuerzas”). La lucha se fragmentó. Un movimiento lucha por esto, otra OGN lucha por esto otro... ya no hay una fuerza centralizada y poderosa, que agrupe al 90 por ciento de los empleados.

–Usted mencionó las elecciones como el momento de mayor igualdad política, pero entre elección y elección pasa mucho tiempo, ¿por qué los sistemas democráticos no han generado mecanismos de accountability en los períodos entre elecciones?

–Un aspecto de la cuestión es el diseño institucional de los sistemas democráticos. Hay una herencia histórica que siempre me llama la atención. Yo creo que una parte de la sensación de impotencia política es que no tenemos instituciones para hacer accountable. La burocracia está en falta, es decir, las organizaciones públicas que ofrecen estos servicios. Para esto no tenemos mecanismos. Imagina que los maestros no van a la escuela, que los dineros de la jubilación no llegan, que la policía toma coimas, ¿qué puede hacer uno?

–¿Qué cree usted que puede hacer uno?

–Puede votar contra los representantes que deben controlar las cúpulas de la burocracia que, a su vez, controla los rangos más bajos de la burocracia. Es una cadena muy larga que no funciona. Hoy es en la calle que se da la accountable. Este diseño se debe al hecho de que cuando se formaron las instituciones representativas modernas no había democracia. El gobierno no ofrecía servicios.

–¿Qué caso podría mencionar como ejemplo de instituciones representativas sin democracia?

–El gobierno norteamericano, en 1789, tenía 4500 empleados. Ahora, cualquier barrio de Buenos Aires tiene 4500 empleados. Había un poco de discusión en la Convención Norteamericana sobre la posibilidad de controlar la República y, de vez en cuando, aparecían intentos de hacerlo. Una investigadora chilena ha trabajado sobre los intentos en América latina de crear este tipo de mecanismos de control local sobre la burocracia local, pero las sociedades no han desarrollado ese aspecto. Creo que mucho del sentido de impotencia proviene de este diseño.

–¿Usted cree que es una limitación estructural de la democracia?

–No. Creo que eso sí requiere reformas. Y el lenguaje de participación está abusado por muchos gobiernos y, en lugar de pensar cómo habilitar a la gente para que pueda controlar el Estado, se lo hace desde arriba. A mí me huele sospechoso cuando un gobernante dice “aumentamos la participación”. Pero este aspecto está dentro de mi lista de reformas factibles.

–¿Qué grado de efectividad tiene la participación en la calle en términos de ejercer una accountability que tenga estabilidad y se pueda mantener en el tiempo?

–No es tan fácil. La calle es algo costoso, muchas veces peligroso y puede llevar a cosas muy desagradables, como lo que pasó acá con las tomas (N. de la R.: se refiere a los episodios de diciembre). Creo que todos los gobiernos temen la calle porque es la posibilidad de rompimiento del orden público, es algo que todos los gobiernos tienen que tomar en cuenta. Y siempre surgen negociaciones tratando de debilitar o calmar a la gente en la calle. Están fuera del marco institucional, pero son efectivas.

–¿Por qué cree que no son los mejores mecanismos?

–Duran menos, son menos estables. Se pueden calmar ahora y luego no hacer nada. Y son peligrosas porque pueden generar una espiral de violencia. Ningún gobierno puede tolerar un desorden que dure. Norberto Lechner, un investigador alemán-chileno, en su análisis sobre la caída de Allende, su primera conclusión fue que ningún gobierno puede tolerar un desorden cotidiano. Entonces, en un primer momento, los gobiernos tienen la tentación de reprimir. Una vez que el gobierno reprime, otra parte responde con violencia y se arma algo muy feo que puede desbordar.

–Teniendo en cuenta que usted estuvo en Buenos Aires durante los episodios de las tomas de distintos predios, ¿cuál es su evaluación sobre cómo se dio este proceso?

–Yo no sé si en este caso la democracia es lo decisivo. Aparece el fenómeno. En el caso de cualquier gobierno, las estrategias son las mismas. Un gobierno democrático tiene que preocuparse de las elecciones y quizás algunos de los disturbios son promovidos pensando en las elecciones. Sin embargo, ¿qué hacer? ¿Conceder y reprimir? ¿Reprimir y conceder? Creo que es una respuesta general, no depende de que el gobierno sea o no democrático. En China, se estima que hay entre 4000 y 5000 disturbios públicos por año, y los chinos no tienen un método y una institución para resolver estos asuntos, deben resolver uno por uno. En algunos casos, conceden y nada más. En otros casos, reprimen y nada más. Sin embargo, tienen que manejarlo caso por caso. Por eso yo creo que el gobierno chino está caminando sobre una piedra minada, que un día va a estallar. Tienen suerte de que el país es grande y estos disturbios son bastante aislados. Sin embargo, si un día se arma una ola, van a tener problemas. Pero estos problemas no tienen una receta general.

–Y en el caso de Buenos Aires, ¿cómo evaluó el manejo que las autoridades hicieron de las tomas, teniendo en cuenta que había diferencias entre el gobierno nacional y el porteño, respecto de cómo resolver esta cuestión?

–A mí me impresionó que, al final, en el caso de estas tomas, el gobierno nacional, es decir, la presidenta (Cristina Fernández) lo manejó bastante bien. Yo detecto un idioma muy machista en algunos análisis y comentarios políticos. Y me impresionó que ella no entró en la trampa.

–¿Cuál trampa?

–En el sentido de pensar: yo soy mujer, me acusan de débil, entonces voy a entrar y pegar con todo. No hizo eso. Lo manejó pacientemente.

–Y además, puso a una mujer en el Ministerio de Seguridad.

–Exactamente. Eso me impresionó.

–Las políticas de estabilización restrictivas y regresivas que se están implementando en algunos países de Europa, en el marco de la crisis mundial, ¿cree que afectan en algún grado a las democracias?

–No. Yo creía hace unos años y sigo creyendo –aunque debo advertir que algunos colegas no piensan igual– que esta crisis va a aumentar la intensidad de los conflictos y que, en realidad, por primera vez en 30 años, ahora se están dando conflictos de clases en Europa. Creo que la dimensión principal que tienen estos conflictos es que son de clase, son conflictos distributivos y de clase, como los que se daban en los años ‘20 y comienzos de los ‘30. Sin embargo, no me imagino que esto incida sobre la dimensión democrática. No me imagino. Yo creo que en Europa, la democracia es como la naturaleza. No es algo que se pueda cuestionar o pensar en alternativas. Es algo de facto. Está ahí.

–¿Pero es una democracia con qué características? Si esta crisis hace aflorar conflictos de clase que remiten a cien años atrás, ¿se puede hablar de una democracia que ha madurado?

–Esto no sólo lo creo sino que lo sé, porque tengo datos sistemáticos: lo que cambió en los últimos cuarenta años es que los gobiernos pierden elecciones. Antes era muy raro que los gobiernos perdieran elecciones. Viene un gobierno y después otro de distinto signo político. En algún sentido, esto hace que la gente siga creyendo que la democracia es un mecanismo que permite controlar (a los gobiernos). Muchas veces se decepcionan, se desencantan. Sin embargo, siguen creyendo. Votan a un gobierno en el que creen, aparece el desencanto, votan al partido contrario. Es una muestra de que la alternancia en el gobierno es mucho más intensa de lo que era hace cincuenta años. Esto es un cambio, es una madurez de la democracia. Porque nadie piensa que el cambio de gobierno es algo peligroso. Todo el mundo piensa que es natural. Es el instrumento democrático que tenemos.

–Usted menciona en uno de sus trabajos que las prescripciones neoliberales de los años ‘90 debilitaron las democracias en América latina. ¿Cree que hubo algún grado de madurez en estas democracias, a partir de la recuperación de las distintas crisis que estallaron en la región?

–América latina es difícil de analizar. Creo que en Argentina, Chile, Uruguay o Brasil, las instituciones democráticas funcionan tan bien como pueden funcionar. Pienso que funcionan mejor que en Estados Unidos, pero también, que funcionan mejor que en varios países europeos. El hecho de que Luiz Inácio Lula de Silva haya podido ganar elecciones en Brasil demuestra que las instituciones democráticas son fuertísimas. Ahora, en Brasil hay movimientitos feos, fascistas. Sin embargo, eso era impensable. O pensar que Michelle Bachelet haya podido ser presidenta en Chile... con los antecedentes de ese país, no de clase sino de represión y de idiosincrasia. Esto indica que estas democracias funcionan.

–¿Y el caso argentino, cómo lo ve?

–Aun con la crisis que hubo en Argentina en el 2001, que fue una crisis profunda a nivel económico, social y político, donde hubo cinco o seis presidentes en cuestión de días, sin embargo todos fueron seleccionados obedeciendo a las reglas institucionales. Nunca se agotó la institucionalidad. Y eso para mí es una demostración de que la democracia funciona. Respecto de la administración de las elecciones, creo que en Brasil o Chile el sistema funciona mucho mejor que en los Estados Unidos.

–Si seguimos en el orden de “lo impensable” en países de América latina, como usted ejemplificó, tal vez era más impensable que un señor como Evo Morales lograra ser presidente en un país como Bolivia, donde antes había funcionarios que, por caso, hablaban en inglés.

–También.

–¿Eso para usted entra dentro del orden de lo democrático? Porque no lo nombró junto con los otros casos de países democráticos de América latina.

–Sí. Claramente. La elección de Evo Morales es una revolución democrática. Es un sistema fuerte. Claramente es conflictivo, varias veces ha llegado al punto de estallar. Y, de hecho, estallaron conflictos violentos, con los movimientos secesionistas. Y con todo, es un sistema que funciona.

–¿Hasta qué punto es posible lograr una distribución más progresiva y equitativa, una mayor igualdad socioeconómica y un mayor sentido de participación democrática mediante los mecanismos institucionales-representativos? ¿O es necesario recurrir a acciones más radicales?

–Creo que en el caso boliviano, la entrada de las organizaciones indígenas en la escena política fue un hecho revolucionario, y varias de las reformas que implementaron tienen un impacto sobre la distribución económica y el status social. ¿Pero cuánta igualdad esto ha producido? En ese punto soy más escéptico. Si Bolivia llega a parecerse a la Argentina, será mucho. Gente pobre, sin recursos, sin poder acercarse a actividades productivas que generen ingresos decentes. Es algo difícil, porque son muchos años...

“Al establecer un gobierno para ser administrado por hombres sobre hombres, la mayor dificultad reside en esto: es preciso primero capacitar al gobierno para controlar a los gobernados, y en segundo lugar, obligarlo a que se controle a sí mismo.” La frase de James Madison, cuarto presidente de Estados Unidos (1809-1817), es elocuente. Y no es casual que el politólogo Adam Przeworski la use para comenzar su trabajo “Democracia y representación”. En efecto, este politólogo pone énfasis en la necesidad de generar mecanismos institucionales que permitan hacer accountable. La sensación de “impotencia política” –así la llama– es que no tenemos instituciones para hacer accountable.

Las estrategias de accountability social aluden a las formas de control político, a los mecanismos que poseen los ciudadanos para fiscalizar a sus gobernantes. El investigador polaco-norteamericano no se resigna. Este aspecto, no suficientemente desarrollado aún, se encuentra en su lista de reformas factibles. Y necesarias.

Hay personas cuyas obsesiones y deformación profesional están signadas por los acontecimientos que los marcaron en su vida. Tal vez sea el caso de Adam Przeworski, uno de los más reconocidos politólogos contemporáneos que se ha dedicado a estudiar los sistemas democráticos en los países de Latinoamérica y de Europa del Este.

Nació en Polonia en 1943, cuando fue invadida por los nazis durante la Segunda Guerra Mundial. De Varsovia, en cuya universidad se graduó en filosofía, saltó a Estados Unidos, donde estudió ciencias políticas, y terminó en Chile, cuando comenzaba la “primavera socialista” de Salvador Allende. Desde entonces, se esmeró en comprender si es posible compatibilizar la democracia, la igualdad, la libertad y el sentimiento de participación social. Y si bien sigue convencido de que la democracia es el mejor de los sistemas políticos, en su último libro, ¿Qué esperar de la democracia? (Siglo XXI Editores), admite que hoy “es ingenuo” pensar que la democracia conduce a la igualdad social y económica.

Decir que los derechos individuales requieren de la inacción del Estado es “un mito libertario”, asegura Stephen Holmes, coautor junto a Cass Sunstein del libro El costo de los derechos (Siglo XXI). Entrevistado por Cash, este profesor de la Universidad de Nueva York analizó los costos presupuestarios de los derechos, con la convicción de que las libertades privadas tienen costos públicos y que la protección de las personas por parte del Estado no supone una irresponsabilidad individual. Por el contrario, afirma el autor, los derechos no pueden ejercerse sin recursos.

En el estudio del Derecho, ¿cuál es la diferencia entre que un Estado interfiera directamente con una actividad protegida y que estimule una alternativa?

–El Estado crea los tribunales de sucesión usando el dinero de los contribuyentes para pagar los gastos de funcionamiento y los salarios de los jueces y demás personal. Estos tribunales permiten que las personas dejen esos bienes a sus herederos, algo que nadie puede hacer sin la ayuda de un sistema legal bien organizado. Con este ejemplo, lo que quiero demostrar es que la pregunta que usted me hace está mal planteada.

¿Por qué?

–Porque al organizar y subvencionar el derecho a legar, el Estado no interfiere con una actividad protegida ni estimula una alternativa, sino que crea un derecho hasta ahora inexistente. Esto se da en el caso de los derechos de voto, los derechos de propiedad, el derecho a un juicio justo y para muchos otros casos. Pero insisto en que la idea de que los derechos individuales van en contra de las acciones de un gobierno y que requieren de su inacción es un mito libertario. De hecho, uno de los temas principales que planteamos en nuestro libro es la dependencia que los derechos individuales tienen respecto de los recursos colectivos, extraídos y gastados por el gobierno.

Entonces, ¿por qué cree que existe una tendencia a establecer una distinción entre libertad y subsidios?

–En realidad, esa distinción carece de fundamento, pero es casi imposible de refutar porque se basa en el mito y el interés propio. Mi libertad de votar es subvencionada colectivamente. Lo mismo ocurre con respecto a mi libertad de comprar y vender en el mercado y con mi derecho a un juicio justo. La gente identifica la libertad con la ausencia de intervención por parte del gobierno, pero no piensa en las implicancias de esta idea.

¿Cómo se relaciona esta idea con la crítica a los derechos de bienestar?

–Los derechos de bienestar son criticados como una transferencia de riquezas que no se derivan del trabajo. Y aluden a aquellos que no crean riqueza por sus propios esfuerzos. Pero los derechos de propiedad de los ricos no pueden ser protegidos contra los ejércitos extranjeros y nacionales incendiarios sin la cooperación del resto de la comunidad, y mucho menos sin regulaciones. Lo que quiero decir es que el principal argumento en contra de la reglamentación del Estado de bienestar es falso, ya que, en realidad, refleja un deseo de los ricos de acaparar tanto dinero como puedan, sin atender a la amplia ayuda que recibieron de la comunidad para la acumulación de dichas riquezas.

La crisis mundial y los efectos que tuvo sobre los sectores más pobres, ¿reavivaron el debate en torno de la dicotomía entre libertad y subsidios?

–Los ricos sobrevivirán a la crisis mundial mucho mejor que los pobres, haciendo lobbying para erosionar lo que queda del contrato social.

¿Qué forma toma ese lobbying?

–Lo harán mediante el planteo de que los ricos subsidian la educación pública y otros programas que benefician a los pobres. En los Estados Unidos, los ricos decidieron que ya no necesitan una fuerza laboral educada. Pueden confiar en los trabajadores de la India y China y, por lo tanto, no dudan en atacar a la educación pública como un programa “socialista”. La filosofía del derecho se basa en el principio de que no hay tal cosa como demasiada desigualdad. Por lo tanto, ellos lucharán por cortar cualquier financiación pública que se dirige a los más desfavorecidos y, en su lugar, se asegurarán de que las subvenciones del gobierno estén dirigidas a las grandes corporaciones, los bancos de inversión, los fabricantes de armas, las grandes petroleras, y a otros grupos que apoyan las campañas políticas de candidatos republicanos.

¿En qué medida los derechos adquiridos pueden contribuir a la igualdad socioeconómica?

–Si con “los derechos adquiridos” se refiere al derecho a una educación primaria y secundaria financiada con fondos públicos, la respuesta debería ser obvia. Si se entiende como el derecho a la asistencia sanitaria en las salas de emergencia de un hospital, creo que este sistema simplemente perpetúa la desigualdad socioeconómica. En ese sentido, parece poco probable que tenga éxito la aspiración del presidente Obama de reducir la desigualdad socioeconómica en Estados Unidos.

¿Por qué argumenta que un Estado pobre no puede proteger los derechos de sus ciudadanos?

–Porque los derechos no pueden imponerse sin recursos. Esta financiación puede ser suministrada por la venta de los recursos nacionales en el extranjero, pero generalmente es proporcionada por los contribuyentes. Incluso, el derecho a no ser torturado bajo custodia policial requiere de recursos financiados por los contribuyentes, que permitirán pagar el personal médico que entre en la cárcel en el momento oportuno y haga un examen que demuestre que hubo tortura, y cuyo posterior testimonio sea aceptado en la Corte. Sin este acuerdo, que tiene que ser de pago, no se puede forjar el derecho a no ser torturado

La visita de Dilma Rousseff a la Argentina, la primera que hizo al exterior como presidenta de Brasil, fue una ratificación de la importancia que le asignan ambos países a la alianza regional. Sin embargo, el Mercosur aún tiene importantes asignaturas pendientes. Diana Tussie analizó en diálogo con Cash los avances de los últimos años y los pasos que todavía faltan dar para profundizar la integración. La especialista es directora del Programa de Instituciones Económicas Internacionales de Flacso y de la Red Latinoamericana de Comercio.

–El Mercosur, como proyecto de integración, ¿ya llegó al límite de lo que podía dar?

–No, para nada. Me parece que eso es verlo desde un punto de vista comercial. En ese sentido sí puede que haya llegado a su fin, pero ha tenido un crecimiento enorme en el sector educativo o en las políticas sociales, políticas migratorias, de legalización de la droga, que no se pueden tomar aisladamente porque las fronteras son muy porosas.

–Sin embargo, no logró resolver las asimetrías entre los países miembros.

–Tal vez la desilusión que muchos tienen con el Mercosur tenga que ver con eso. Tal como la concebimos en la década del ’90, la integración era abrir las economías por ganancias deficientes. El Mercosur no fue pensado así al comienzo, pero resultó un mecanismo de ajuste muy grande para la Argentina. También hay que mirar la construcción de infraestructura, de turismo, la construcción financiera.

–¿No se previó que habría asimetrías?

–Uno podía predecir que iba a haber ajuste, que las industrias iban a perder, que las regiones iban a perder, que ciertos productos se iban a producir más competitivamente en otro lado. Y no se tomaron recaudos porque fue parte en el Mercosur del ajuste. El mecanismo de comercio genera en sí mismo asimetrías.

–Los recaudos se tradujeron en medidas puntuales, producto de presiones coyunturales de ciertos sectores.

–Todos los gobiernos son cautivos de sus empresas. Hubo políticas puntuales, erráticas. Cuando hay integración, la inversión va al país más grande, desde donde puede capturar las economías de escala y abastecer al mercado regional. En la década del ’90, Brasil tenía subsidios a nivel federal y subsidios en las provincias que el gobierno federal no reguló. Fue “la guerra de los subsidios”. Mientras que la Argentina tenía un tipo de cambio sobrevaluado y no tenía subsidios.

–¿Con la devaluación del peso y la apreciación del real se revirtieron las asimetrías?

–Se redujeron las brechas. Hoy, la asimetría de políticas es la inversa de la que se dio de 1999 a 2001. Pero las asimetrías del mercado todavía persisten. Si bien se empezaron a hacer cosas, como el Fondo para la Convergencia Estructural, es poco.

–¿Por qué?

–Porque está desfinanciado. Hay que seguir avanzando en el acercamiento de las asimetrías, mediante la construcción del tejido regional. Hacen falta los cimientos de la relación: los caminos, los pasaportes, la documentación.

–¿En qué beneficiaría al regionalismo la incorporación de nuevos socios?

–En términos políticos, para la Argentina es muy importante. Se achican las asimetrías políticas cuando se está integrado a un país que es una enorme locomotora, con una presencia regional enorme. Lograr que Brasil pertenezca a la región es importante para la integración.

–¿Por qué hay que “lograrlo”?

–Brasil es una potencia global, pero no tiene liderazgo a nivel regional: no tiene seguidores, ni tiene una política. No sé si siempre se corta solo, pero puede hacerlo. Entonces, el abrazo regional es bueno para todos, también para la compensación de asimetrías.

–¿A Brasil no le conviene el mercado regional?

–Está perdiendo importancia: hoy el principal destino exportador de Brasil es China y para la Argentina puede serlo pronto. Eso hace que las fuerzas centrífugas regionales a nivel económico sean muy fuertes. Y es necesario compensar estas asimetrías con una construcción de políticas, una construcción de solidaridad. Si no, el mercado global centrifuga, sobre todo con la presencia de China.

–¿Cuáles son los determinantes nacionales que perfilaron las características del regionalismo en Sudamérica?

–En la década del ’90, el regionalismo era visto como un factor de participación positiva en la globalización. En el libro Nación y Región en América del Sur (N. de R.: coordinado por Tussie) nos planteamos dar vuelta esa pregunta. Miramos qué factores nacionales –gobiernos, empresas, el mercado y la sociedad civil– importan en la construcción regional. Esos actores llevan a que se cree un tejido donde las dos variables están presentes, no como excluyentes, aunque en tensión, por supuesto.

–¿Cuáles son las regularidades en el comportamiento de estos factores nacionales?

–Hay empresas que dependen muchísimo de la región. Esa es una tendencia en todos los países. Por ejemplo, en el último año, después de la crisis de 2009, Ecuador hizo una salvaguardia para limitar las importaciones del mundo y los más afectados son Colombia y Perú.

–¿En qué sentido se modificó el entorno en la región en los últimos años?

–Hay un tejido muy denso: las exportaciones y el empleo están muy ligados al mercado regional. Las exportaciones intrarregionales tienden a ser industriales, en contraste con las exportaciones al globo, que suelen ser commodities. Esa interdependencia se da en el marco de un nuevo mundo.

–¿Qué estrategias del gobierno argentino redundarían en un mayor aprovechamiento del regionalismo?

–Creo que el tipo de cambio es un incentivo para toda la economía. Hay que desarrollar una tecnificación de las industrias primarias. La Argentina está haciendo polos de desarrollo regional, aunque no lo hace del todo bien. Nosotros tenemos un país muy grande y muy poco integrado.

–¿Cómo caracteriza la actitud de los actores no gubernamentales en este nuevo escenario?

–La Argentina es interesante, como lo es Brasil. El apoyo sindical ha sido muy importante. Tiene que ver con la densidad sindical de estos dos países. En los otros países, los sindicatos tienen una presencia mucho menor

En sus casi cincuenta libros, en su infatigable tarea social y en sus asesorías, Bernardo Kliksberg ha dado siempre una denodada lucha en pos de impulsar políticas económicas con rostro humano, desde una visión integradora e inclusiva que articule a todos los actores de la sociedad.

Pionero de la ética para el desarrollo, fue condecorado recientemente con la Orden al Mérito Civil del Rey Juan Carlos I de España por “servicios extraordinarios” al bien público. En Argentina, recibió el Doctorado Honoris Causa de la Universidad de Buenos Aires y fue declarado por unanimidad Ciudadano Ilustre por la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires.

Junto al Premio Nobel de Economía Amartya Sen, Kliksberg publicó el best seller Primero la gente (Temas). Tiempo después, coordinó el libro Es difícil ser joven en América Latina. Los desafíos abiertos (Sudamericana), donde escriben, entre otros, Joseph Stiglitz y Rebeca Grynspan. En su último trabajo, Inseguridad ciudadana. ¿Cómo mejorarla? El rol de los medios masivos (compilador, Prentice-Hall), participaron ministros a cargo de la seguridad pública, parlamentarios, periodistas y académicos de distintos países, para analizar uno de los temas en que más insiste la sociedad latinoamericana: la inseguridad ciudadana. A partir de una profunda investigación, en el libro se propone atender este issue desde un enfoque integral, que no se limite a dar respuestas de mano dura, sino que comprenda sus causas estructurales y complejas.

–¿Por qué la inseguridad se ubicó como el problema principal en la opinión pública, en América latina?

–Ateniéndonos a las cifras, hay motivos reales para el ascenso de la inseguridad ciudadana. El indicador típico es el de número de homicidios cada 100 mil habitantes por año. En 1980, había 12 homicidios cada 100 mil habitantes en América latina. Actualmente, la cifra es de 25. Los riesgos han aumentado. Ahora, las diferencias de percepción son muy grandes entre los países.

–¿A qué se deben tales diferencias?

–Si bien los riesgos han aumentado en promedio, las situaciones son muy heterogéneas. No es lo mismo el aumento del riesgo en México que en Uruguay. A las diferencias en el aumento del riesgo objetivo se suman las percepciones del riesgo subjetivo, que están dadas por factores propios de la realidad de cada país.

–¿Qué papel juegan los medios de comunicación en tal percepción de inseguridad?

–El relato que construyen sobre esta realidad puede jugar un rol muy importante en las percepciones. Si es un relato totalmente descontextualizado, que muestra episodios puntuales y no da claves para entender el contexto, la sensación puede ser de mucho miedo e impotencia. Si el relato que construyen presenta la historia como repetida e inevitable, aumenta el riesgo y aumenta la impotencia. Si el relato que construyen tiende a propiciar salidas autoritarias, están construyendo una falsa ilusión.

–¿Por qué?

–Porque las salidas autoritarias no han resuelto el problema en ningún lugar. Entonces, el relato de los medios es muy importante, tanto en la sociedad en su conjunto para la percepción de la inseguridad, como para algunos actores sociales. Está claro que los medios deben denunciar, con todas las señales, al mundo del narcotráfico, que hoy es el principal enemigo, en muchos países latinoamericanos, de la democracia misma. Pero llaman la atención investigaciones como la que desarrolló Alicia Cytrynblum, desde Periodismo Social, en la que analizó 120.000 noticias periodísticas en la Argentina en los últimos años, referidas a niños que han cometido delitos. Y la conclusión es que se estigmatiza antes de que haya una investigación seria, judicial. Los niños pobres, sospechosos, ya están precondenados por una cantidad de medios.

–Además de la forma en que los medios encuadran este asunto, ¿qué otras causas influyen en el miedo de la gente al delito?

–En Uruguay, la percepción del miedo es alta pero más baja que en el promedio de América latina. Se ha hecho una campaña sistemática desde el gobierno del Frente Amplio para tratar –sin negar el problema– de demostrar que una parte importante está totalmente ligada al cambio de modelo en términos de inclusión social. Hay tres grandes tipos de delito en nuestra sociedad.

–¿Cuáles?

–El crimen organizado, que tienen que enfrentar fundamentalmente la policía y la justicia. La policía y la justicia deben ser ayudadas, apoyadas, modernizadas, dotadas de los presupuestos necesarios y tecnificadas, para poder enfrentar al crimen organizado y desarticularlo totalmente. Otro es la criminalidad de jóvenes, lo que yo llamo la delictualidad joven.

–¿Qué rasgos distinguen a esta delictualidad joven?

–Tiene que ver con el modelo. Las últimas cifras muestran que 20 por ciento de los jóvenes de la región están fuera del mercado de trabajo y del sistema educativo. Y no por decisión propia, sino por las regresividades del modelo. El tercer tipo de delictualidad es la violencia doméstica, muy significativa en nuestra sociedad, y su génesis tiene que ver con la cultura del machismo y con el modo en que esas estructuras han permeado las instituciones que deberían dar respuesta. En lugar de resolver, muchas veces consagran la impunidad en este campo y movilizan la sensación de impotencia de la víctima. En uno de los simposios que organizamos para estudiar este tema, vino la ministra del Interior del Uruguay, del Frente Amplio.

–¿Y cuál era su posición frente a esta cuestión?

–Ella dijo: “Nosotros invertimos en seguridad el 60 por ciento del presupuesto público”. Nosotros nos interrogamos qué quería decir esa cifra. Y ella aclaró: “Claro, porque el 60 por ciento del presupuesto público está invertido en educación, salud e inclusión de jóvenes. Entonces, la inversión en ‘seguridad’ lleva el 60 por ciento del presupuesto público”. Ese es un modelo.

–¿Qué relación existe entre la percepción de inseguridad y la tasa de victimización efectiva? Hay autores que hablan de que hay una autonomía relativa entre estos dos niveles.

–Se corre el riesgo de caer en un maniqueísmo.

–¿En qué sentido?

–Sería maniqueo decir que la gente siente inseguridad sólo por los medios. Siente inseguridad porque, objetivamente, la tasas de inseguridad han aumentado en la región y las correlaciones entre eso y el aumento de la pobreza y de la juventud excluida es muy clara. O sea, si hay inseguridad en el Gran Buenos Aires en una medida mucho mayor que en la mayor parte de los centros urbanos, es porque hay una delictualidad joven de 500 mil a 800 mil, según las estimaciones que se tomen. Ese es un factor absolutamente real. Pero también es maniqueo no entender el rol que juegan las informaciones que todos los días se repiten a la población sobre el problema.

–¿Cree que el problema reside en la cantidad de información?

–No, es un problema de encuadre de la información. Cualquier medio en el mundo que durante todo el día difunde noticias sobre actos criminales, aunque esos actos sean seis por día nada más, se puede crear un clima de alarma muy serio en la población. Por eso importa el encuadre. En cambio, difunde 50 por día pero los encuadra; hay una tasa de desocupación altísima, hay una deserción escolar muy grande, en cuanto bajemos los niveles de deserción escolar y desocupación esto se va a reducir... es otra la percepción de la realidad. Entonces, yo diría que no hay una autonomía relativa, están ligadas pero sí hay niveles de percepción que tienen que ver con cómo se maneja la comunicación de masas y cómo se maneja el mensaje desde las alturas del poder.

–¿No cree que la inseguridad excede al delito? Que hay otros aspectos que la integran.

–El delito produce todo tipo de daños en la sociedad. Daños directos e indirectos. Entre los daños indirectos está el miedo. La presencia del delito y su centimetraje en los medios supone un mensaje de mano dura, una combinación casi de película de terror. Por un lado, está el delito que sube. Por otro, algunos medios buscan ganar rating utilizando el delito como centimetraje. Además, está el discurso de la mano dura que agranda la magnitud de lo que está sucediendo, para lograr apoyo a propuestas draconianas.

–¿Y cuáles son las consecuencias de ese discurso?

–El discurso de la mano dura en término de políticas públicas ha fracasado permanentemente, ha logrado subir efectivamente el presupuesto de seguridad, pero no ha logrado reducir para nada el delito. Entonces, es un discurso que termina en frustraciones y magnifica la sensación de impotencia.

–También se habla de inseguridad en referencia a los jóvenes –sobre todo de sectores populares– que temen a la policía. Entonces, ¿inseguridad para quiénes y frente a qué actores?

–Yo mencionaba anteriormente que hay inseguridad en la ciudadanía y que hay inseguridad, injustamente, en aquello que ha sido puesto bajo sospecha. Tal es el caso de los millones de niños considerados sospechosos por ser pobres, en la Argentina y en otros países de América latina. De antemano, son considerados delincuentes en potencia. En algunos casos lo están pagando con la pena de muerte.

–¿En qué casos, por ejemplo?

–En varias ciudades prosigue el exterminio de niños de la calle. Las bandas parapoliciales les aplican la pena de muerte directamente. Por otro lado, una parte importante de los delitos están concentrados, son delitos al interior de la pobreza. Entonces, la inseguridad ciudadana, en primer lugar, la pagan los pobres, que están bajo sospecha, reciben una dosis importante de los delitos y, además, no tienen cómo protegerse ni defenderse. Mientras las clases altas han inventado los autos blindados o viajan en helicóptero a sus tareas, como sucede con algunos altos ejecutivos de América latina. Los que están en inseguridad mayor, en términos proporcionales, son los sectores más pobres, lo que no quita que sea totalmente legítimo el reclamo de cualquier ciudadano, sea de clase alta o media.

–¿Por qué cree que a la inseguridad se la ha dado un tratamiento eminentemente policial?

–El tema tradicionalmente se ha colocado en el encuadre puramente policial. Desde ya que hay componentes policiales. Para mí, el crimen organizado es un tema policial y judicial. Hoy debe ser encarado desde esa óptica, con una policía de la máxima eficiencia, que hay que construir en América latina.

–¿Y en cuanto a los delitos que exceden el crimen organizado?

–Encuadrar el tema de la delictualidad joven como un tema policial es un error gravísimo para una sociedad. Es relevante el caso de los Estados Unidos, donde durante mucho tiempo se encuadró el tema de la delictualidad joven como un tema policial. Estados Unidos tiene la mayor población carcelaria del mundo: dos millones cien mil reclusos, el mismo número que estudiantes en los Colleges. Y las cárceles se han vuelto insostenibles desde el punto de vista presupuestario. A tal punto que muchos Estados exigieron otras soluciones, no por ideología sino porque es imposible financiar el presupuesto de seguridad.

–¿Cuánto destina Estados Unidos a la seguridad?

–Es mayor al de los departamentos sociales del gobierno juntos: trabajo, salud, bienestar social. Hay un regreso a la revisión del encuadre, encabezado por los medios masivos –The New York Times, Los Angeles Post, Los Angeles Times–, con editoriales permanentes sobre el tema. Hay investigaciones serias que demostraron que este camino es inviable, que es imprescindible buscar mecanismos alternativos. Una propuesta de The New York Times, juntamente con muchos Estados, es multiplicar los grupos terapéuticos de apoyo para la rehabilitación de los consumidores de drogas, en lugar de meterlos en las cárceles. En América latina es difícil aplicar ese tipo de políticas.

–¿Por qué?

–Porque los grupos de apoyo para la salida de las drogas son escasísimos. El The New York Times propone despenalizar los consumos pequeños para uso personal y reemplazar la pena por apoyo terapéutico. La ley de la segunda oportunidad ha sido aprobada masivamente por el Congreso norteamericano, mientras que en América latina el enfoque puramente policial lleva a que, cuando alguien sale de la cárcel y comete un delito, desde la mano dura y desde algunos medios masivos de comunicación, se culpa a los jueces y se dice “debieron haberlo mandado por muchos más años a la cárcel”. En Estados Unidos descubrieron que dos terceras partes de los delincuentes jóvenes salen de la cárcel y vuelven antes de tres años. Se encontró con que las mismas razones que los llevaron originalmente a la cárcel –falta de trabajo, pobreza, desesperación para sobrevivir– se agravan totalmente cuando salen de la cárcel, porque en su currículum vitae figura que estuvieron en la cárcel.

–¿De dónde surge ese estudio?

–De universidades en Estados Unidos. The New York Times lo llama “la puerta giratoria”, pues se condenan si el Estado no les da una segunda oportunidad en la vida. Ahora, si alguien sale de la cárcel, la política pública está obligada a apoyarlo, entrenarlo, conseguirle trabajo, incluirlo.

–¿Mediante qué planes específicos?

–Mediante la Ley de la Segunda Oportunidad. El que sale de la cárcel y no recibe eso puede demandar al Estado y exigirlo.

–Aquí también hay mucha influencia de los medios sobre la ciudadanía, y no se trata de medios que hagan propuestas progresistas en este sentido.

–Un día antes de la última elección, The New York Times publicó su encuesta. En su editorial pidió votar por los demócratas, porque los diarios en Estados Unidos se suelen definir en sus editoriales por quién votar. Pero su primera página daba las cifras del resultado: una ventaja muy grande para los sectores más conservadores. Ese es un ejemplo de cómo un diario tiene una línea principista en cuanto a su ideología, pero la veracidad de la información estaba por encima de cualquier postulación.

–En términos estructurales, ¿debe un medio proponer políticas públicas?

–Los medios son un factor de poder, es una realidad. La cuestión, a partir de ahí, es cómo manejan ese poder, si lo manejan a través de la honestidad periodística y el principismo periodístico o manipulando su poder para obtener beneficios en pos de determinados intereses económicos. La noticia amarilla con respecto al crimen es una manera de manejar poder para vender más, sin tener en cuenta los perjuicios fenomenales que eso causa y el miedo que eso genera en la población. La prensa amarilla existe en Nueva York, diarios que tienen noticias amarillas desde sus primeras páginas y venden mucho. Y también existe The New York Times, considerado un líder mundial en credibilidad periodística, junto con Le Monde. Los medios tienen poder. La cosa es cómo lo usan. En el tema de la seguridad ciudadana hay que discutirlo en profundidad, porque pueden formar parte de la solución, pero también del problema.

–En el libro, Rafael Filizola, ministro del Interior del Paraguay, habla de un falso dilema entre inseguridad y derechos humanos. ¿A qué se refiere con esta idea?

–En Argentina se habla de “garantistas” y “pragmáticos”. En Paraguay, la percepción es mucho más baja que en otros países de América latina. Y allí hay una campaña de lo que yo llamo el “enfoque integral”. Está la policía, pero también está la propuesta de crear empleo para los jóvenes excluidos, crear cobertura educacional para los niños pobres. Más educación, más seguridad. Asimismo, otro factor fundamental para prevenir la delincuencia es la familia. Si opera, transmite valores éticos y tutorea. El tema “mano dura o derechos humanos” se ha planteado en los enfoques totalitarios con muchísima frecuencia. “Obediencia debida o derechos humanos”. Las propuestas del ex presidente Menem de confiarle al Ejército la seguridad ciudadana pueden llevar a un camino muy regresivo. Se sacrifican los derechos humanos con el argumento de que el fin justifica a los medios, y el fin no se cumple jamás. El “enfoque integral” donde estamos junto con Filizola, con la ministra del Interior del Uruguay, con Lula, con la gente que empezó ahora en la Argentina y va a implementar en la provincia de Buenos Aires “la segunda oportunidad”, da salidas.

–¿En qué instancia está la segunda oportunidad en la provincia de Buenos Aires?

–Se está aprobando legislación por la cual algunos reclusos que salgan de la cárcel van a tener opción de tener un puesto de trabajo en el Estado. Sacrificar los derechos humanos no conduce a ningún lugar, la seguridad real tiene que ver con respetar los derechos humanos de los excluidos. Por ejemplo, un país en el mundo donde se respetan los derechos humanos de todos es Noruega. En Noruega, la cantidad de homicidios cada cien mil habitantes es menor a uno. En América latina es 25. Lo consiguen en base a respetar los derechos humanos de todos los jóvenes, mediante la inclusión total: todos lo jóvenes tienen derecho a primaria, preescolar, universidad, al trabajo, a la salud. El verdadero respeto de los derechos humanos de la población es un pilar para la seguridad ciudadana.

–¿Y qué sucede con el crimen organizado y la corrupción policial, por ejemplo? En muchos casos, los jóvenes son obligados por la propia policía para cometer delitos, a veces, con desenlaces fatales.

–Hubo experiencias en la provincia de Buenos Aires donde se trató de crear una escuela para formación de nuevos cuadros, que fue exitosa el tiempo que duró. Entonces, se puede construir una policía democrática y pro población. No es imposible. Se menciona, con frecuencia, la experiencia de Nicaragua.

–¿En qué consiste?

–En un trabajo de décadas se ha logrado construir una “policía de vecindad”, que tiene excelentes lazos con el vecindario y trabaja junto con los poderes públicos en la prevención de la delincuencia juvenil. No se trata de que no necesitamos ninguna policía, necesitamos una policía moderna, democrática, meritocrática y que trabaje con la sociedad permanente.

–¿Por qué cree que actualmente hay un entramado entre crisis económica y crisis financiera?

–Estamos enfrentando una crisis sistémica del capitalismo donde hay una interconexión entre varios aspectos: económico y financiero, pero también alimentario y climático. Podríamos también hablar de una crisis de gestión política internacional.

–¿De qué manera se manifiesta la crisis de gestión política?

–La manera de intentar gobernar a nivel mundial entró en una crisis muy importante, que quedó demostrado en la crisis del manejo internacional por parte del Grupo de los 8. En el plano económico, en general, la prensa financiera habla de una “crisis financiera”, que empezó por la crisis hipotecaria del 2007. Yo insisto en que empezó por la economía real, es decir, por una sobreproducción en el 2006 que desembocó en una crisis financiera, porque los bancos en Estados Unidos habían inventado nuevos productos derivados de deuda, basados en una especulación inmobiliaria en el mercado de los subprime. Este mercado de los subprime entró en crisis provocada por la reducción del valor de la vivienda. Y tres millones de familias, que no pudieron seguir pagando los empréstitos hipotecarios, fueron expulsadas de sus hogares en Estados Unidos.

–¿Por qué la crisis explotó en los países del Norte?

–La crisis de la deuda hipotecaria desembocó en una crisis global del sistema financiero estadounidense y del europeo porque los grandes bancos de inversión de Estados Unidos y los grandes bancos comerciales habían comprado o vendido CDOs, que tenían créditos hipotecarios integrados en esos productos estructurados. Y todo eso explotó. Esta crisis financiera, ligada a una burbuja de la deuda privada, se vio facilitada por la desregulación bancaria de final de los años ’90, que no ha sido obra de (George) Bush sino de (Bill) Clinton. Robert Rubin, secretario del Tesoro de Estados Unidos durante la gestión Clinton, en 1999 convenció al Congreso de aprobar una ley llamada Glass-Steagall, que impedía a los bancos de inversión mezclar sus actividades con bancos comerciales de depósito. Eso llevó a bancos de inversión como Lehman Brothers o Merrill Lynch a entrar directamente en el mercado hipotecario generando productos estructurados que explotaron en el 2007.

–¿Qué efectos tuvo la conversión de la deuda privada en deuda pública?

–Varios. Primero, una destrucción de valor, ya que en las cuentas de los bancos del Norte había una sobrevalorización de productos estructurados de deuda que inflaban los activos de los bancos. Debieron declarar nulos un montón de créditos porque eran créditos dudosos, imposibles de recuperar. Cuando explotó la crisis a partir del 2007, los bancos tuvieron que reconocer que en sus cuentas había un capital ficticio. Hablaban de activos tóxicos, pero es capital ficticio, ya que no cuentan con una contraparte real. Esto no sólo afectó al sistema de créditos sino también al sector industrial, porque muchas empresas no financieras en Estados Unidos habían invertido parte de sus activos en el sector financiero, como la General Motors o la General Electric. Por el contagio en la economía real, varias empresas industriales fueron declaradas en bancarrota, como la General Motors, que después fue totalmente reestructurada. Cuando el sector financiero volvió a una situación de saneamiento descubrimos que había sobreproducción en varios sectores, como el de viviendas o el automotor. Mientras que los países emergentes y, en general, los países en desarrollo lograron ser muy poco afectados por la crisis financiera y económica de los países más industrializados.

–¿A qué se debe?

–A China, que sigue con un crecimiento alto y compra materias primas –alimentos– a los países emergentes como Argentina o Brasil, que pueden mantener ingresos fiscales importantes. El segundo factor es que los bancos centrales de los países más industriales, la banca central de los Estados Unidos, el Banco Central Europeo y el Banco de Japón, decidieron reducir de manera brutal la tasa de interés a partir del 2007. La consecuencia para los países emergentes es que el refinanciamiento de su deuda externa tiene un costo manejable porque la tasa de interés es baja. Y dado que tienen reservas en divisas –debido al alto precio de las materias primas– no tienen alto riesgo financiero. El tercer factor se relaciona con que los países del Norte y Europa occidental entraron en una crisis financiera con una política de rescate bancario por la cual los gobiernos y los bancos centrales inyectaron mucha liquidez sobre las cuentas de esos bancos.

–¿Qué efectos tuvo esa política sobre los países emergentes?

–Que esos bancos reciclaron una parte de la liquidez que provenía de los bancos centrales del Norte y lo invirtieron en la Bolsa de Valores de varios países emergentes. En Brasil, en la India y en China la capitalización aumentó. Así que hubo entrada de capital, pero son capitales golondrina, de manera que puede haber un reflujo rápido y cambiaría la situación. Claramente, las economías de los países emergentes no fueron afectadas de manera importante por la crisis del 2007 y 2008, pero eso no quiere decir que no se verán afectadas en el futuro.

–¿Cómo podrían verse afectados los países periféricos?

–Puede ocurrir que la economía China entre en una situación de crisis, porque allí se desarrollaron varias burbujas en los últimos años, inmobiliaria pero también de crédito bancario interno. Esas burbujas pueden reducir de manera brutal el crecimiento chino y –peor aún– producir una recesión. Si ocurre, esto tendrá un efecto inmediato sobre los precios de las materias primas y afectará inmediatamente a Argentina, a Brasil, a todas las economías que exportan a China.

–¿Qué otros factores hay?

–Dije que los bancos centrales otorgaron créditos a una tasa muy baja a los bancos privados del Norte para permitirles arreglar sus cuentas refinanciándose a una tasa muy baja. Pero en unos años, los bancos centrales tendrán que subir nuevamente las tasas de interés. En Estados Unidos es de 0,25%, en Europa, entre 1 y 2% y en Japón del 0%, eso no puede seguir durante varios años. Si aumentan las tasas de interés, el costo de refinanciación de la deuda de los países del Sur va a aumentar. Si esto se produce, cuando los precios de materia primas bajen habrá un problema de liquidez en los países del Sur. Además, el aumento de las tasas de interés por parte de los bancos centrales tendrá otro efecto.

–¿Cuál?

–Del crédito otorgado por los bancos centrales a los bancos privados del Norte, una gran parte –una liquidez enorme– no se invirtió en la economía real, son especulaciones sobre materia prima, bonos de la deuda y otro tipo de activos. El aumento de la tasa de interés generará una reducción de las actividades especulativas en el sector de materias primas y generará, por ende, una caída de los precios de las materias primas. Finalmente, cuando los bancos centrales aumenten sus tasas de interés, la liquidez se reducirá y habrá una presión para reorganizar un reflujo de las inversiones hechas en las Bolsas de Valores en el Sur. Y habrá un reflujo hacia el Norte, porque los bancos del Norte tendrán que repatriar una parte de las inversiones que tienen en el Sur. Estos factores, los precios de las materias primas, las tasas de interés y el reflujo de capital del Sur hacia al Norte pueden afectar en los años que vienen las economías de los países emergentes.

–¿La inminente crisis de la deuda a la que hace referencia tiene algún parangón con el pasado?

–La crisis de América latina de los años ’80, empezó en el ’82 con la colocación de las tasas de interés por parte de la Reserva Federal de los Estados Unidos al final del ’79. Hubo un aumento de la tasa de interés internacional en los años ’80 y ’81 y, a partir de entonces, una caída tremenda en los precios de las materias primas, empezando por el petróleo. México, que exportaba petróleo y había pedido muchos empréstitos a los bancos norteamericanos a tasas de interés variable, se encontró con una gran incapacidad de pago porque la deuda había variado por la decisión de la Reserva Federal y no tenía más ingresos fiscales para desembolsar la deuda.

–Como integrante de la Comisión de Auditoría de la Deuda de Ecuador, ¿qué irregularidades encontró en la forma de endeudamiento de algunos de los países de América del Sur, desde la década del ’70?

–En los años ’70, ’80 y ’90, las economías de América latina contrajeron mucha deuda bajo la forma de créditos bancarios. Hacia fines de los ’90 y en la primera década del 2000 se contrajeron, sobre todo, mediante emisión de bonos. En esto hay una característica común. Los bancos del Norte, para lograr colocar créditos en el Sur, convencieron a altos funcionarios de América latina, que aceptaron contratos que, en varios aspectos, contradicen la construcción de sus raíces. En Ecuador, varios altos funcionarios y ministros firmaron contratos con la banca privada norteamericana, en contradicción con la legalidad. Por eso, el fiscal de la República del Ecuador está enjuiciando a esos funcionarios de los años ’90. Eso ocurrió en Argentina de manera evidente durante la dictadura de (Jorge Rafael) Videla, pero también durante los ’90, hasta el Megacanje del 2001.

–¿Qué otras similitudes puede mencionar?

–Que los préstamos del Banco Mundial y del Fondo Monetario no eran para proyectos productivos o para construir hospitales o escuelas, sino para remodelar el Estado.

–Los llamados procesos de “reforma del Estado”.

–Sí. Para privatizar, modificar leyes, desregular el mercado de trabajo, desregular el sistema financiero nacional. Eran préstamos que, en realidad, estaban destinados a destruir el Estado regulador, el Estado en sus aspectos benefactores. Estos créditos también pueden ser considerados ilegítimos.

–¿Por qué?

–No sirvieron al proyecto de la Nación: mejorar las condiciones de vida o el aparato productivo. Fue una acción dolosa de los prestamistas multilaterales para volver más débiles a los Estados de América latina y ponerlos en una condición de fragilidad tremenda frente a factores internacionales de crisis. Yo había trabajado mucho el tema del Banco Mundial, pero gracias al gobierno de Ecuador tuve acceso a documentos internos de los gobiernos anteriores, que estaban dialogando con el BM, documentos que no son accesibles al público.

–¿Y qué pudo ver en esos documentos?

–Pude darme cuenta hasta qué punto el BM y el FMI dictaban las políticas adoptadas por los gobiernos. Decían: “Si ustedes no logran en el Congreso la mayoría para aprobar tales leyes, no vamos a darles créditos”. Y decidieron en varias ocasiones no dar el crédito. Por ejemplo, había varios tramos de 150 millones de dólares, ya había sido otorgado el primero y con el segundo decían: “No lo otorgamos porque el Congreso no votó el cambio de tal ley”. Es decir, una intervención de instituciones multilaterales en la vida democrática de una sociedad, una inhibición –incluso– contraria a los estatutos de tales instituciones.

–¿En qué aspectos las contradecían?

–Los estatutos del BM y el FMI dicen que no pueden intervenir en los mecanismos de decisión de los países. Ese es un argumento para declarar ilegítima y repudiable esa deuda. Gran parte de la deuda actual de América latina es en bonos y descubrimos que, en las condiciones de emisión de bonos, también hay un montón de irregularidades.

–¿Cómo cuáles?

–Para la emisión de bonos, primero se negocia de manera confidencial con los posibles compradores –los grandes bancos– en Wall Street y ellos dictan condiciones en la emisión de bonos que les son favorables. En varios casos les pagan a ministros o altos funcionario importantes cantidades en cuentas bancarias de esos bancos. Es decir que no aparece en las cuentas bancarias del ministro en su país, sino en una cuenta bancaria en el banco que va a comprar los bonos o en una cuenta bancaria en un paraíso fiscal.

–¿Cómo descubrieron este mecanismo?

–Analizando contratos, descubrimos que en un intercambio de telegramas se mencionaba que tal suma estaba transferida del Citibank a una cuenta en un paraíso fiscal ligado a la firma de un contrato, y pudimos comprobar una relación evidente. Hay condiciones a partir de las cuales los bonos se emiten. Por ejemplo, un gobierno dice: “Voy a renunciar a cualquier pleito contra los tenedores de bonos”. Es una renuncia en nombre del país. El tipo que firma eso obliga al país a cumplir un contrato de carácter internacional, pero mediante el cual el país renuncia a sus derechos soberanos. Un gobierno puede decir: “Esto era anticonstitucional, el ministro que firmó en estas condiciones cometió un delito, lo vamos a enjuiciar en el país y no reconoceremos el contrato”.

–En Argentina hay un debate sobre el uso de las reservas del Banco Central en su financiamiento al Gobierno para hacer frente a la deuda externa.

–Pienso que es un error utilizar reservas para pagar deudas. Esas deudas primero tienen que ser auditadas para identificar la parte legítima y la ilegítima. Hay que utilizar las reservas para inversiones productivas y mejorar el presupuesto público y los gastos prioritarios. Mejorar la salud, la educación, la formación profesional y crear empleo. Si un gobierno utiliza sus reservas para esto, disminuye la necesidad de pedir créditos al exterior o al interior. Hay que mantener un nivel prudente de reservas, se considera que un Banco Central debe tener reservas equivalentes a tres meses de importación. Muchos países de América latina tienen reservas que corresponden a uno, dos, tres años de importaciones. La parte que sobra la podrían utilizar en inversiones y gasto público para limitar la necesidad del Estado de contraer nuevas deudas. Hay otra versión que apunta a no tener reservas a un nivel alto.

–¿Con qué argumentos?

–Que un Banco Central tenga un alto nivel de reservas tiene un efecto inflacionario en el país. Y los bancos centrales, para limitar el efecto inflacionario en el país, emiten deuda interna. A veces, un banco central pide prestado a los bancos nacionales. En realidad, el objetivo es reducir la liquidez monetaria en circulación en ese país tratando de reducir la inflación. Si bajas tu nivel de reserva a un nivel razonable, reduces también la necesidad de endeudarte como gobierno a nivel interno. He publicado un libro que se llama El Banco del Sur y la nueva crisis internacional, donde argumento –y critico– a los gobiernos y a los bancos centrales que siguen con un altísimo nivel de reservas. Y allí crítico también el hecho de utilizar reservas para pagar deudas.

–¿Qué alternativa propone usted?

–Un gobierno puede transferir una parte de sus reservas a un fondo soberano, lo hacen varios Estados: Singapur, Malasia, los Emiratos, los productores de petróleo del Golfo, Venezuela, que tiene un fondo de desarrollo nacional. Se mantiene un cierto nivel de reservas y la parte que sobra va a un fondo desarrollo que permite hacer inversiones de distinto tipo.

–Desde hace un tiempo se debate una propuesta alternativa de arquitectura financiera en América del Sur. ¿Qué opina sobre los aspectos que están puestos en discusión?

–El Banco del Sur es un proyecto excelente y me preocupa mucho el tiempo que se está perdiendo en su lanzamiento. El acto fundacional fue el último día del mandato de Néstor Kirchner, en diciembre de 2007, pero todavía el Banco del Sur no entró en actividad. Se está perdiendo mucho tiempo porque hay muchas presiones sobre los gobiernos y, sobre todo, hay mucha hesitación de varios gobiernos en potenciar realmente el Banco del Sur.

–En su último libro, La crisis global, usted plantea que no estamos en condiciones de alcanzar los objetivos de desarrollo del milenio.

–La Agencia de Naciones Unidas del PNUD, la FAO y Unicef dicen claramente que la mayoría de los objetivos no estarán garantizados en el 2015, porque hubo una degradación evidente de las condiciones de vida en gran parte de los países durante los tres últimos años. A pesar de que la comunidad internacional adoptó objetivos que son demasiado modestos –se habla de reducción de la pobreza o el analfabetismo en 15 años, no de erradicarlos–, no logra concretarlos por varias razones.

–¿Como cuáles?

–El modelo dominante, el comportamiento del Banco Mundial y del FMI, el consenso que sigue dominando las decisiones de los gobiernos, el llamado Consenso de Washington. Tanto el BM como el FMI dicen que ya no siguen más con el Consenso de Washington porque es universalmente criticable. Pero si se analizan las medidas que recomiendan a los países que han enfrentado una crisis en los últimos años se puede ver que siguen con la misma lógica. En la Asamblea General de Naciones Unidas expliqué de manera polémica esta visión.

Como presidente del Comité para la Anulación de la Deuda del Tercer Mundo, el investigador Eric Toussaint ha entablado una incansable crítica hacia “las políticas que provocaron la crisis y fragilizaron la economías de los países en desarrollo que acataron sus recomendaciones”. Así lo resumió en su exposición ante la Asamblea General de Naciones Unidas, sobre los Objetivos de Desarrollo del Milenio, a mediados de septiembre pasado.

Nutrido de un recorrido académico en el que convergen la historia y las ciencias políticas, el belga viene militando su oposición a que los países del Tercer Mundo paguen sus deudas externas sin auditarlas previamente y establecer qué tramos de dichas obligaciones son ilegales e ilegítimas. Tales convicciones lo llevaron a integrar el consejo científico de Attac Francia, la red científica de Attac Bélgica, el consejo internacional del Foro Social Mundial y el Comité internacional de la Cuarta Internacional.

Su profundo conocimiento sobre las lógicas de endeudamiento de los países latinoamericanos fue clave para integrar la Comisión de Auditoría de la Deuda de Ecuador, donde se comprobó que ese proceso de endeudamiento consistió en “una acción dolosa de los prestamistas multilaterales para volver más débiles a los Estados de América latina y ponerlos en una condición de fragilidad”.

Sus investigaciones quedaron plasmadas en una serie de libros de lectura fundamental, como La bolsa o la vida. Las finanzas contra los pueblos (Ediciones Abya-Yala); Banco Mundial: El golpe de Estado permanente, Banco del Sur y la nueva crisis internacional (ambos, Viejo Topo) y La crisis global, recientemente publicado por Ediciones Madres de Plaza de Mayo y presentado en el IV Encuentro de Economía Política y Derechos Humanos, organizado por el Cemop y la Universidad Popular Madres de Plaza de Mayo, donde Toussaint participó de varios seminarios.

Hace veinte años, el 9 de noviembre de 1990, el gobierno de Carlos Menem concretó la primera gran privatización de una empresa de servicio público. ENTel, que prestaba el servicio al 95 por ciento de la población del país, fue transferida a Telefónica Argentina y Telecom Argentina. Desde entonces, el plantel de empleados cayó casi a la mitad: eran 45 mil telefónicos en 1989, hoy rondan los 10 mil en Telefónica y otro tanto en Telecom. Los “ex ENTel” no llegan a 3000. Se implementaron mecanismos de flexibilización laboral, revertidos modestamente desde el 2003. Cash entrevistó a Fernando Montero, quien ingresó a la telefónica estatal en 1972, estuvo cesante durante la dictadura y resistió los retiros voluntarios promovidos a partir de la privatización. Trabaja en el sector de atención al cliente de Telecom. Después de casi 40 años, se jubilará en agosto de 2011.

¿Por qué Foetra Sindicato Buenos Aires se opuso a la privatización de ENTel en 1990?

–Siempre concebimos el servicio como factor de desarrollo autónomo de industrialización, investigación y acaparamiento de la tecnología en manos argentinas. Tener teléfonos independientemente de esta voluntad era hacer una transferencia de ingresos al exterior. Es el desarrollo histórico de un gremio independiente, que en la primera etapa del gobierno peronista no se subordinó al esquema planteado.

¿En qué consistía ese esquema?

–Aquí hubo una pelea entre los sectores de la burguesía ligados al peronismo –que rompieron en el ’52– y los sectores dentro del peronismo que concebían el desarrollo de la independencia, la autonomía y la integración nacional de insumos. A partir del ’55 se dio una cooptación de los gremios con el “participacionismo”, lo que implicó la subordinación de los sindicatos mediante prebendas institucionales, relacionadas con el turismo, la asistencia social.

¿Y el sindicato telefónico cómo se posicionó en ese escenario?

–Resistimos. Fuimos parte de la CGT de los Argentinos, que captó a los gremios más humildes y con menos capacidad de negociación. Fuimos el único gremio con un nivel importante de ingresos que se sumó a la CGT de los Argentinos, por una decisión ideológica.

¿Por qué con la privatización de 1990 se quebró la resistencia sindical?

–Porque quedamos solos, respecto de todos los gremios ligados a los servicios, fundamentalmente los ferroviarios. (José) Pedraza era responsable de la comisión de movilización en la CGT. Ese compañero fue cooptado por el menemismo, que desarrolló la política de la resignación.

Julio Guillán, el principal referente de los telefónicos, ¿por qué apoyó la privatización?

–Guillán se quebró en la cárcel, la mujer pasó un momento muy difícil. Nosotros juntamos mucha plata para (la mujer de) Guillán mientras pudimos, después cada uno tuvo que sobrevivir como pudo: yo estuve seis años afuera, marcado, laburando en changas. El salió de la cárcel con un profundo resentimiento, diciendo: “¿Para qué carajo? La pelea que tuve no sirvió para una mierda”. Guillán fue el fundamental predicador de la resignación. Nosotros, al contrario, planteábamos que retroceder era entregarse. Que del shock –con 500 cesantes que tuvimos con María Julia Alsogaray, interventora de ENTel–, se podía volver, y que aceptar la privatización era un desangramiento paulatino, que fue lo que pasó.

En el marco de la reingeniería de la fuerza de trabajo, ¿cuál fue la actitud de las empresas privadas hacia el gremio telefónico?

–Pusieron más plata para desmantelar el sindicato que para invertir en equipos. Eso posibilitó que Guillén nos ganara. Con el gremio en manos de los “amigos de la privatización”, la situación fue terrible.

¿Por qué?

–A los compañeros de plantel que siempre habían estado entre los cables los encerraban en habitaciones con computadoras. Los tenían horas en cuartos separados, inclusive sin ventanas. Las consultoras estaban puestas al servicio del desmantelamiento del aparato sindical. En las elecciones del ’93 volvimos a armar un cuerpo de delegados y eso nos posibilitó rescatar muchos compañeros. En el ’94 fuimos parte de los fundadores de la CTA.

Hoy los planteles de las telefónicas son aproximadamente la mitad que cuando se privatizó ENTel. ¿Cuántos ex ENTel permanecen en las telefónicas?

–Hay alrededor de 7000 que están afiliados al gremio. Un 40 por ciento viene de ENTel. Somos los que tenemos entre 45 y 65 años.

¿Las nuevas formas de contratación significaron una reducción de costos para los dueños privados?

–La nueva contratación no significó reducción de los costos laborales. El tema es la tercerización, que ahora está de moda con la Unión Ferroviaria. Es una de las formas más larvadas y ladinas de la complicidad sindical.

¿Cuál es el beneficio de la tercerización para las empresas?

–Con la tercerización el compañero que trabaja cobra menos de la mitad de lo que cobra uno en actividad.

¿Cómo lograron eliminar las pasantías, que tuvieron su auge en la segunda mitad de los noventa?

–En el ’99 dimos la pelea. Los pasantes se dieron cuenta de que eran mano de obra barata. Les costó mucho porque su cultura gremial era cero. Un año después saltó en Telefónica la resistencia. Con el quiebre del 2001/2002, el Ministerio de Trabajo obligó a las empresas a no generar más pasantías.

¿Qué cambió con el gobierno de Néstor Kirchner, en materia laboral en el sector telefónico?

–El gobierno de Néstor Kirchner implica fundamentalmente la posibilidad de discutir paritarias libremente. Es una de las cosas que los laburantes entienden como un saldo muy positivo de este gobierno