Página#12 Libre

–Bueno, usted es rectora de la universidad de Córdoba, y sobre eso tendrá mucho que decir, pero también se dedica la filosofía de la mente. La verdad, preferiría que dejáramos las cosas burocráticas de lado y hablemos de esto último. ¿De acuerdo?

–De acuerdo.

–Me parece la mejor cualidad de un rector: que hable de lo que investiga...

–Sí, lo otro termina muchas veces en frases hechas...

–Bueno, vamos entonces: la relación del mundo con la mente es interesante porque abre la pregunta acerca de por qué es posible la ciencia.

–Claro, eso hace de la filosofía de la mente un capítulo esencial de la epistemología.

–Hablemos de aquello en lo que usted trabaja específicamente.

–En estos últimos años el trabajo con mis becarios y mi equipo de investigación ha girado en torno de las relaciones conceptuales y teóricas entre los modos vulgares o precientíficos de explicar el comportamiento de ciertas criaturas y los modos científicos, en plural, de conceptualizar y teorizar acerca de la explicación psicológica.

–Criaturas... ¿A qué se refiere?

–La ciencia psicológica o las ciencias de la mente han estado tradicionalmente centradas en la atribución de predicados mentales sólo a sujetos humanos. Esto tiene una larga tradición en la historia del pensamiento filosófico y científico, cada vez se le ha ido dando más vigor a una concepción de lo mental, como aquello que sólo se presenta en el caso de los sujetos humanos adultos hablantes.

–Cuando dice “lo mental”, ¿qué quiere decir?

–Mental es un adjetivo extremadamente genérico. Se incluye en un muy variado espectro de procesos, mecanismos, habilidades, facultades, que van desde aquellas que despertaron en la tradición clásica escaso interés por considerarse las más toscas, menos singularizadoras de la mente humana, aquellas a través de las cuales mantenemos una propiocepción –una percepción de nosotros mismos y de nuestro entorno inmediato– no necesariamente procesada a nivel consciente pero que constituye un flujo de información esencial para la realización de otros procesos cognitivos más complejos, ya de carácter consciente. Estos últimos procesos son aquellos a los que paradigmáticamente la tradición clásica ha prestado más atención por considerarlas competencias cognitivas singularizadoras, incluso con una visión de la superioridad que nos da con respecto a otras criaturas tener estas facultades.

–Usted habla de ese flujo en el medio del cual estamos. En ese flujo se define un “yo”, pero en la filosofía de la mente hay dos problemas. Uno es tratar de definir el estado consciente, y el otro es el asunto del pensamiento y el lenguaje, que parece que no está para nada definido. Así como hay algunos que piensan que el pensamiento es lenguaje o que el lenguaje es el pensamiento, tal vez el lenguaje sea una parte del pensamiento e incluso un obstáculo, en determinados momentos, para el pensamiento.

–Yo diría como primera parte de mi respuesta que hay un conjunto de conceptos en la reflexión filosófica contemporánea acerca de lo mental de una enorme densidad semántica y filosófica. El concepto de “yo” es uno de ellos. El de “conciencia” es otro de ellos, también “racionalidad”, “experiencia fenoménica”.

–Nada fáciles, por cierto.

–Y claro que no. Para todos ellos hay más de un significado, no en el sentido de que cada teórico aporta su propia concepción del problema, sino que detrás de cada concepto hay muchas nociones. Hay nociones de “yo” tales como la que dejó inscripta con una enorme fuerza en la tradición científico filosófica de la modernidad Descartes, que es la del yo como la de un gran escenario interno, autotransparente para el propio sujeto, porque lo que ocurre dentro de ese “yo” constituye la esfera interior de un reino, en “un ser en el mundo” esencialmente distinta del modo de ser de las cosas meramente físicas.

–Ahora, de Descartes hasta aquí ha corrido mucha agua horadando esa noción de “yo”, por ejemplo con Kant.

–Sin dudas la noción kantiana es desde ya es una noción compleja. No hay un “yo” en Kant, hay muchos. Por su parte, los filósofos empiristas han hecho enormes avances en lo que se denomina hoy naturalizar el “yo”, sacarlo de ese reino tan contrario al reino de la naturaleza. El “yo” de Jung es prácticamente una cadena de fenómenos que es explicable en un nivel bastante similar a como puede explicarse cualquier otro fenómeno en el orden natural del mundo.

–Pero Jung en cierta forma ya pasó...

–Puede ser. Pero luego hemos tenido otros aluviones sobre esta noción del “yo”. La idea freudiana, la concepción freudiana (obviamente no me refiero al psicoanálisis), pero me refiero a una importantísima matriz dentro de la psicología del pensamiento, también nos ha enseñado a distinguir entre el “yo” consciente y una importantísima dimensión de nuestra actividad mental que gobierna buena parte de nuestras acciones, que no es consciente y que es en principio inaccesible a la conciencia inclusive.

–Sería en cierta forma lo contrario del yo cartesiano. Y a ver... ¿puedo dar unos pasos hacia delante?

–Sí, claro.

–En otras ciencias de lo mental, como pueden ser las ciencias cognitivas, en aquellos capítulos dedicados a la cognición animal, es decir criaturas no humanas, también se ha identificado mediante una serie de tests, especialmente con grandes simios una cierta conciencia de la identidad personal. En el famoso test del espejo, la conducta que vivencian estas criaturas cuando se observan a sí mismas es una clara muestra de que se distinguen a sí mismos de los demás, es un comportamiento que no podría tener una adecuada explicación si no hubiera criterios bastante sólidos de identidad personal y de reconocimiento.

–La mente no es patrimonio exclusivo de los seres humanos...

–Los evolucionistas materialistas como yo hablamos de personas humanas y personas no humanas. Peter Singer dice que muchas más criaturas que los seres humanos constituyen comunidades morales, comunidades de derechos. Muchas de ellas requieren de nuestra protección, dada nuestras facultades para ejercer una protección sobre ellos, no menos quizás, que personas humanas con limitaciones o discapacidades. No sé si no estoy hablando demasiado, pero me cuesta controlarme.

–No importa, así yo descanso... y pienso.

–Además hay un argumento evolutivo acá que no se puede ignorar. Si el “yo” que es una característica del sujeto y el sujeto se constituyó evolutivamente, el “yo” tuvo que evolucionar, o sea que hay instancias intermedias del “yo”.

–Yo adhiero profundamente a la noción de gradualismo. Creo que es una de las más profundas lecciones que para las ciencias tanto humanas como naturales ha dejado el pensamiento darwiniano. Creo que tener una posición gradualista es una gran contribución a la conceptualización y teorización de los fenómenos mentales. No sólo pluralizar el concepto, de qué yo o conciencia estamos hablando, sino además admitir grados en los que se dan estos fenómenos conforme el tipo de criaturas o tipos de mentes de que se trate o incluso según el estadio del desarrollo cognitivo de cada criatura.

–¿Podemos llegar a conceptualizar un “yo” parcial o eso nos está vedado?

–Seguramente que podemos conceptualizar. El cada vez mayor conocimiento de los desórdenes, patologías y daños que en los distintos niveles de la función cognitiva ha hecho una gran contribución al conocimiento científico de lo mental y ha removido mucho la reflexión filosófica. Conocer qué se pierde cuando se pierde cierta facultad, cuánto del resto del comportamiento y de las capacidades cognitivas de un agente se desarregla por la pérdida o la afectación de alguna otra función contribuye a la comprensión global de la mente sana, de la mente normal.

–Y en cuanto a la relación del “yo” con la memoria, ¿puede haber un “yo” sin memoria? Por otro lado, ¿el “yo” puede conceptualizar el mundo de una manera no narrativa?

–Sobre la primera pregunta casi no tendría nada que decir, excepto que nuestra concepción humana del “yo” incluye esencialmente la facultad de un relato histórico. Yo diría hoy que en algún sentido dentro de esta idea de multiplicidad de capas que admiten estas nociones, en el sentido más social, más manejable no científicamente, el “yo” es un relato y como tal requiere de la memoria, porque todo relato tiene un transcurso del tiempo y ha sido construido en el tiempo.

–No sólo un relato. Yo digo “taza”, y sé que es la misma taza de hace un rato.

–Usted dice “taza” porque quiere un poco más de café.

–Efectivamente, pero bueno, en algún momento se produce ese reconocimiento de la “taza”, con café o sin él. Es un relato que se extiende en el tiempo. Hay un entorno del tiempo que uno reconoce como continuidad. Ahora, si ese relato que es memoria y que es relato sobre todo es constitutivo del yo y si una parte del yo esta en la posibilidad de hablar, y otra parte del yo está en la posibilidad de pensar o conceptualizar, ¿conceptualizamos según relatos aunque sean mínimos? ¿Es posible conceptualizar la puerta aquella que vemos simplemente como puerta o tenemos que integrarla en otra cosa, en algo que tiene una continuidad narrativa?

–Buena parte de nuestro pensamiento y aquel que en particular es pertinente para la construcción de ese relato del que está hecho nuestra identidad personal tiene carácter proposicional. No es una mera acumulación de conceptos atómicos separados unos de otros sin ninguna articulación, sino que tiene el carácter del pensamiento articulado. No es una especie de flujo de información preconceptual. Estaba hablando del relato aquel del que se constituye nuestra identidad personal. Pero creo que es fácil demostrar que hay una enorme e importantísima actividad mental, que por qué no llamarla pensamiento, que puede incluir desde sensaciones, percepciones hasta alguna forma de pensamiento más complejo que no necesariamente tiene carácter proposicional, aunque creo en el caso humano tiene generalmente carácter conceptual, que no es lo mismo que decir carácter lingüístico.

–¿Ese carácter conceptual tiene algún elemento narrativo? Narrativo en el sentido de que cuando miramos la puerta pensamos en la puerta permaneciendo en el tiempo o pensamos en la puerta que se abrió, o sea no podemos pensar la puerta sola como concepto aislado platónico.

–Es pensamiento proposicional, se piensa en algo y se piensa algo acerca de ese algo. Uno no piensa en lapiceras. Normalmente pienso en la lapicera que está ahí, en la lapicera que es mía o en que tengo una lapicera. A eso le llamamos pensamiento proposicional, una articulación de conceptos que incluye un concepto relativo a la entidad en la que pensamos y uno o más conceptos que nos dicen algo acerca de cómo pensamos sobre esa entidad.

–¿Cuando soñamos estamos pensando?

–La única manera de responderlo tiene por fuente de información el recuerdo del sueño. Normalmente ese recuerdo del sueño, que sin duda debe recoger apenas fragmentos de lo que ha sido un continuo de actividad cerebral ocurrida durante el sueño, tiene formato lingüístico, a veces sólo conceptual, a veces imaginístico de sensaciones.

–Uno se pregunta por qué uno sueña lo que sueña. Por ejemplo la teoría de Crick dice que es una manera de olvidar, una manera de transferir de memorias cortas a memorias largas. Ahora: ¿por qué eso tendría que ser narrativo? Si el pensamiento es básicamente narrativo, entonces se entiende que el sueño como pensamiento tiene que organizarse de una manera narrativa cualquiera.

–Yo no estoy tan segura, porque hay una enorme de actividad mental que no necesariamente tiene el formato de relato y de la que no somos normalmente conscientes porque estamos centrando el foco de atención en algún pensamiento consciente. Yo al mismo tiempo que estoy intentando responder la pregunta estoy sintiendo los límites de mi propia corporalidad respecto de las otras entidades físicas que me rodean, sin los cuales seguramente podría cometer algunas torpezas o algunos errores graves que no me permitirían seguir articulando conceptos. Y eso no necesariamente tiene el formato de un relato, pero es información sin la cual no podría yo intentar responder la pregunta. Solemos prestar más atención al pensamiento consciente de carácter discursivo, a los relatos, a través de los cuales construimos nuestra identidad personal, nuestros razonamientos más sofisticados. Y no solemos prestar atención a la actividad que tendemos a caracterizar como pre-mental, pre-lingüístico, pre-conceptual, que genera una especie de territorio más bien del lado del cuerpo que del lado de la mente y en realidad ahí hay una cantidad de información sin la cual no seríamos sujetos competentes.

–Usted dice que el pensamiento lingüístico es una parte. Si el pensamiento lingüístico fuera todo efectivamente –como dice Quine– no se podrían entender los sujetos, sin embargo no es así. Podemos aprender otro lenguaje. Para aprender otro lenguaje tenemos que tener un elemento no lingüístico que nos permita aprenderlo.

–El bueno de Quine estuvo cerca de admitir que estaba equivocado cuando él mismo, intentando explicar cómo hacemos para comprender una comunidad totalmente extraña a la nuestra, recurrió a ese gran poder que es la empatía, esa conexión con el otro, que nos permite ponernos en el lugar del otro, proyectar nuestros modos de comportamiento al otro...

–¿La empatía es exclusivamente humana?

–Absolutamente no. Hay interesantísimos estudios acerca del complejo concepto de empatía y que permiten distinguir muchos niveles de competencias cognitivas. Claro, la versión más sofisticada requiere de una clara conciencia del propio yo, de su distinción respecto de otro yo y del razonamiento de proyectar al otro las cosas que al propio sujeto le acontecen como una estrategia para entenderlo. Pero esa competencia cognitiva se asienta en habilidades bastante más primitivas. Todos ingredientes de nuestro concepto humano de empatía: los fenómenos de la simpatía, del contagio emocional, de la atención visual conjunta, los compartimos con los grandes simios. Gracias a la empatía, la madre y el niño, tanto humanos como simios, consiguen entenderse de una manera intransferible, no verbal. Ahí, aun sin tener lenguaje consiguen percibir dónde está el peligro, saber u oler o sentirse auxiliados o seguros frente a la madre.

–¿Es posible que los primates puedan experimentar empatía por otra especie?

–Hay un libro maravilloso y muchísimos artículos de un autor, Franz Bibal...

–No entendí bien ese nombre, pero bueno, lo dejo así.

–Franz Bibal, un investigador holandés, que incorpora en sus reflexiones sobre la empatía, la cognición animal y el comportamiento animal en general evidencia realmente difícil de creer, como la empatía por ejemplo entre un bonobo y un pajarito.

–A eso me refería, exactamente.

–Bibal relata el caso de un bonobo que ve un pájaro herido caído, lo levanta, lo tira a volar, lo intenta ayudar a que recupere el vuelo, el pajarito estaba bastante malherido y vuelve a caerse y el bonobo decide hacer un esfuerzo adicional totalmente altruista, desinteresado, no conectable con la satisfacción de ningún interés propio, trepa a una palmera altísima con lo cual se pone en riesgo y desde ahí arriba intenta lanzarlo.

–Pobre pajarito... ¿Qué diferencia a la mente humana de la de un primate evolucionado como un bonobo?

–Muy pocos y muy sustantivos rasgos. Nos parecemos muchísimo, compartimos cerca de un 98 por ciento del ADN. Sin embargo hay una enorme e importante cantidad de mecanismos, facultades, humanas que compartimos con otras criaturas, que consideramos menores y nos concentramos en aquellas diferencias que marcan una diferencia sustancial. Creo que una vez que adquirimos la capacidad de almacenar y transferir información mediante el lenguaje adquirimos una habilidad que introduce diferencias cualitativas entre nuestras vidas mentales y las vidas mentales de las otras criaturas.

–¿No tienen lenguaje?

–Tienen refinadísimos sistemas de comunicación, pero no tienen algunas de las facultades singulares del lenguaje articulado humano. Los sistemas de comunicación animal, que están siendo cada vez más conocidos, tienen una enorme sofisticación, para modificar la conducta del otro, para sobrevivir, para perseguir los propios fines. El sistema lingüístico humano permite acumular información con un alto grado de refinamiento, que ahorra a la mente un enorme esfuerzo y multiplica en la comunidad esa información y genera cultura.

–En Occidente hay toda una mitología en torno del cerebro como lugar sagrado de residencia de la mente, ¿no?

–Sí, es un gran prejuicio y un gran deseo. Responde al deseo de encontrar un lugar donde estén los fenómenos bajo estudio, pero es extremadamente simplificador. Cuando uno caracteriza el objeto de estudio de las ciencias cognitivas, tiene que decir que esa actividad está enormemente dispersa en una red de fenómenos; algunos están situados espacio-temporalmente, pero otros son fenómenos como las entidades inobservables de la ciencia en general. Por ejemplo, lo que se sitúa a nivel de la relación de una persona y otra. Tenemos que desontologizar nuestras preguntas científicas básicas. Muchas veces tenemos que reemplazar la pregunta ¿qué es? por ¿cómo funciona? La reflexión ontológica nos obliga a ver que hay más clases de cosas. Hay una incontable cantidad de objetos de estudio de la ciencia, que no son cosas, por ejemplo, los significados. No necesariamente lo que decimos que existe son solo entidades discretas, materiales, situadas en el espacio-tiempo.

–Hay teorías como la del yo distribuido de Crick, que dice que no existe el, yo es la red neuronal.

–Hay una gran discusión que en rigor es tan vieja como la filosofía misma acerca de cuán separados o cuán conectados o cuán diferentes son mente y cerebro. Esta es una discusión que ha adquirido más carnadura, un carácter más desafiante a medida que las ciencias del cerebro han aportado un caudal de conocimiento del que antes no se disponía. Todo lo que ha conseguido explicarse en estas últimas décadas respecto de ciertos fenómenos, para los cuales antes sólo contábamos con caracterizaciones fenomenológicas o con teorías altamente especulativas, ha vuelto a poner sobre la mesa cuántas ciencias no materialistas sobrevivirán a las ciencias del cerebro.

–...

–Ahí tenemos a las versiones “tipo Bunge” del mundo y después tenemos versiones más narrativistas, que sostienen que cualquiera sea el avance en las ciencias del cerebro y los modelos de facultades mentales entre las cuales están las del cerebro, siempre habrá algo que se escapa. Ahí distingo, para usar la expresión de un querido y admirado filósofo contemporáneo, Daniel Bennet. Yo diría que él tiene una visión en extremo pluralista acerca de a qué le llamamos mente y cuántas ciencias hacen falta para estudiar un fenómeno tan complejo. De algún modo desplazando la discusión de si vamos a ser materialistas o dualistas, por una discusión de si será imprescindible ser pluralista. Eso sí, ser pluralista serio y poner en conexión los niveles explicativos siempre que se pueda y no tener pruritos en mantener niveles explicativos no necesariamente reducibles a niveles de explicación neural.

–Tal vez la clave de ese asunto está en el gradualismo. Si nosotros pudiéramos saber lo que pensaba un pitecantropus... Las mentes animales son mentes ya completas de alguna manera que evolucionaron en otro sentido.

–Se están escribiendo libros muy importantes sobre arqueología de la mente. Es un esfuerzo que parece infranqueable porque no solo está la barrera temporal, también es mínima la evidencia disponible. Pero el objetivo es reconstruir cuál pudo haber sido el universo mental y los recursos cognitivos de los que disponía el hombre primitivo. Hay autores que intentan conectar el origen de la facultad lingüística con ciertas habilidades para el desarrollo de la música. Hay mucha información cognitiva detrás de las herramientas que usaba el hombre primitivo. Algo a lo que la antropología y la arqueología pocas décadas atrás no prestaban atención. Estos elementos no solo son indicativos del estilo de vida económico de los pueblos, sino también muestran qué podían pensar y cómo construían conceptos.

–Hay cosas que por ahora sabemos que están en el misterio. Algunos dirán que estarán siempre en el misterio. ¿Las facultades cognitivas que necesita una rectora de una universidad tan grande y antigua como ésta alcanzan o hay una zona de misterio que no se puede resolver?

–Lo que uno realmente sabe, piensa, cree, siente y puede no lo sabe más uno que los demás.

–Asunción, a ver, cuénteme un poco quién es usted, a qué se dedica y por qué mantenemos este diálogo.

–Soy psicóloga, doctora en Bioética de la Universidad Autónoma de México (UNAM) y secretaria general del Colegio de Bioética (www.colbio.org.mx), que es una organización académica sin fines de lucro dedicada al estudio y divulgación de temas referidos a la bioética.

–Bioética... Está muy de moda, ¿no?

–Bueno, es natural, dado los problemas que plantea la ciencia.

–Bueno, pero la ciencia plantea problemas desde hace mucho y esto es, cómo decirlo, reciente, ¿no?

–Y, sí. En realidad aparece a principios de la década de 1970. Un oncólogo norteamericano, Van Rensselaer Potter, inventó la palabra y fue su iniciador. Es interesante su historia porque él cuenta que vivía muy concentrado en sus trabajos de investigación, recluido, aislado en un campo muy específico de investigación, la bioquímica del cáncer. Hasta que un día levantó la cabeza, se asomó al mundo y vio que la ciencia estaba –y está– avanzando vertiginosamente, para bien y para mal. Y entonces creyó necesario detenerse a reflexionar acerca de cómo se usa bien y mal todo conocimiento nuevo.

–Volver a la unidad de la ciencia y la filosofía sirve para cuidarnos.

–Y, sí. Potter escribe el libro emblemático Bioética: puente al futuro, donde la llama la ciencia de la sobrevivencia.

–Hay algo raro en este asunto...

–¿En cuál?

–En el asunto de los medios y los usos y los fines de la ciencia...

–La ciencia es un medio y un fin en sí mismo, al mismo tiempo.

–Mmmmm... No todo el mundo debe estar de acuerdo con eso.

–Y, no.

–¿Y es posible para la ciencia detenerse a reflexionar?

–El asunto no es si es posible, sino que es necesario.

–¿Aun en medio del sistema capitalista?

–Es difícil. Es lo que busca la bioética, que es una actividad que va siempre un poco atrás, porque la ciencia va más rápido que su reflexión. Cosas que se están haciendo, sin una acabada razón. La tarea de la bioética es dar buenas razones, diferentes de las morales.

–¿Cuál es la diferencia entre lo moral y lo ético?

–Lo moral es lo que está establecido y no se cuestiona. La religión es una moralidad que importa a los que comparten esa creencia. El problema es que se trata de imponer una moralidad, presentada como bioética o incluso como argumentos científicos para frenar o cambiar cosas que finalmente se traducen en cuestiones que repercuten en la sociedad.

Por ejemplo, la reproducción asistida o el diagnóstico de un feto. Una cosa es una reflexión bioética y otra cosa una imposición moral.

–Bueno, la moral es un conjunto de convenciones.

–Construidas históricamente.

–De acuerdo, pero no por eso deja de ser un conjunto de convenciones. La ética parece ir más allá, o debe ir más allá, ¿no es así?

–Sí, lo fundamental es ser libres, reflexivos. En el caso de la bioética es reflexionar acerca de cómo los avances de la ciencia y la tecnología impactan en el pensar y el actuar del hombre ante la vida y la muerte. La bioética por definición se ocupa de presentar argumentos plurales, laicos, racionales y multidisciplinarios. A lo mejor podemos estar de acuerdo o en desacuerdo, pero siempre en torno de razones.

–Nacemos en una sociedad cuya moral no elegimos. ¿Cuáles son los principales dilemas de la bioética en Latinoamérica?

–El aborto, la eutanasia y todo lo relacionado con el final de la vida, la investigación con embriones, la investigación que involucra a sujetos humanos, la lógica de la industria farmacéutica...

–Hábleme de la eutanasia.

–La eutanasia es que alguien pueda decir ayúdeme a morir. Es una opción de terminación de vida, el acto que realiza un médico para producir una muerte indolora, a petición del paciente, para terminar con su sufrimiento, generalmente ante la fase final de enfermedades incurables. En Holanda y Bélgica está permitida legalmente. Allí consideran éticamente aceptable respetar el derecho de un paciente de ejercer su voluntad incluso para decidir el final de su vida.

–¿La experiencia de Holanda deja alguna enseñanza para países como los latinoamericanos, cruzados por una moralidad distinta?

–La principal enseñanza es que la gente puede morir muy mal, y la eutanasia ayuda a que no muera tan mal. Por los años ’70 ellos llevaron a la luz pública el problema, a partir del caso de una mujer que causó la muerte de su madre a pedido de ella y que, en lugar de hacerlo clandestinamente, lo notificó. Había cometido un delito. Lo que pasó a partir de allí fue interesante, porque la sociedad se manifestó en su apoyo, diciendo que estaba mal considerarlo un delito. Lo que hizo Holanda fue no ocultar el problema, se pusieron a estudiar el tema, a revisar las leyes y allí fue cuando se determinó que podría haber casos excepcionales, en los que un médico ayudara a morir. Y tras treinta años, se aprobó la ley en el año 2002.

–Resulta inquietante pensar en la muerte y en este tipo de decisiones. En sociedades donde la religión ocupa lugares tan preeminentes, ¿cómo hacer para que se debatan estas cuestiones?

–En primer lugar explicar de qué se trata. Lo que pasa es que hay una voz muy fuerte que dice “eutanasia es pecado”. Tenemos que decir –y en especial en México, donde no lo tenemos tan claro–: todos nos vamos a morir, nos podemos morir mejor o peor, no sabemos cómo ni cuándo nos va a pasar. Y para quien considere que es dueño de su vida, a lo mejor, lo único que nos queda al final es poder decir: llego hasta aquí, ya no quiero seguir, y decida morir de la mejor manera posible.

–Sobre todo con el avance de la medicina, que logró vencer a las enfermedades infecciosas, y las enfermedades que quedan son tan terribles como el Mal de Alzheimer o el Parkinson...

–Sí, o las enfermedades crónicas, que primero hay que tratar de curar, pero pueden prolongar muchísimo el sufrimiento y eso es horrendo.

–Pero los médicos se oponen...

–Sí, están formados para vencer a la muerte. Los médicos y los sacerdotes son los que más se oponen.

–Aquí la eutanasia está considerada un delito, ¿debería ser un derecho?

–Yo creo que si.

–El argumento es que el Estado dice estar para cuidar la vida.

–Hace unos años en Gran Bretaña una mujer que tenía una esclerosis múltiple y sabía cómo iba a terminar, quería que le concedieran el derecho y que el esposo la ayudara a morir, porque para ella sola era imposible, y se lo denegaron alegando justamente que el Estado está para proteger la vida.

–A partir de las investigaciones sobre el cerebro, una de las disciplinas en auge es la neuroética, que formula preguntas acerca de los límites al “diseño del cerebro”.

–Sí, la neuroética atiende las repercusiones éticas y sociales que tiene el manejo del sofisticado conocimiento neurocientífico. Piensen que se está llegando a conocer cómo manipular y alterar la voluntad, el libre albedrío de las personas. También con lo que se sabe de neurotransmisores, fisiología neuronal y mecanismos bioquímicos se puede modificar con fármacos la química del cerebro en personas sanas, para potenciar funciones cognitivas como tener más memoria, atención, regular el estado de ánimo o el sueño.

–Serían algo así como anabólicos para la mente..., y en este caso, ¿por qué no sería ético?

–No lo tengo del todo claro. Pero sin duda es muy controvertido, hay muchos argumentos tanto a favor como en contra, sobre todo porque implica tocar la naturaleza más íntima del ser humano.

–¿A que se dedican en el Colegio de Bioética?

–Somos un colectivo autónomo, es decir, no tenemos que pedirle permiso a nadie para opinar. Lo constituimos médicos, biólogos, filósofos, abogados, sociólogos y psicólogos. Surge para hacer un contrapeso a una bioética con mucho peso en México, que para nosotros es la confesional. Dialogamos permanentemente con instituciones y somos consultados como peritos expertos en diferentes ámbitos. Nuestro compromiso es llevar estos temas al centro de la sociedad, desmontar los autoritarismos con razones. Entre nuestros miembros hay destacados y reconocidos científicos, su renombre es el principal capital de nuestro grupo. Formamos una Red Iberoamericana de Bioética y buscamos dedicarnos a los temas de la región.

–Y, según su experiencia, ¿los políticos se interesan en temas de bioética? ¿Se cargan al hombro estos debates?

–Sí, en México están conscientes de la importancia. La Suprema Corte promovió, por ejemplo, la reciente discusión acerca del aborto. Hay jueces abiertos y otros no tanto. Los legisladores también admiten que tienen que saber de bioética.

–Sí, muchas veces las cortes supremas van por delante de la legislación y sientan jurisprudencia ante un caso. Por otro lado, según la experiencia en México, ¿sirven para algo los comités de ética?

–Hay de dos tipos, los de investigación y los hospitalarios. Los de investigación revisan y opinan antes de cada investigación. Los investigadores quieren hacer ciencia, y lo que se busca con esos comités es que estén debidamente representados los derechos de las personas involucradas en la investigación. Y los hospitalarios ayudan a resolver dilemas que se plantean en la atención hospitalaria. Sólo asesoran. Ambos tienen la función de ayudar a aprender la ética, la verdad es que en términos generales recién estamos empezando con este tipo de reflexión...

–¿Se puede detener una investigación?

–Sí, pero es complicado, una vez que prohíbes algo también lo fomentas.

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–Vos sos José Emilio Burucúa, alias Gastón. Empezar este diálogo es complicado porque sos infinito...

–No, no es así. Soy doctor en Filosofía y Letras, docente e investigador de la Escuela de Humanidades de la Universidad Nacional de San Martín (Unsam) y profesor titular de Problemas de Historia Cultural. El principal proyecto de investigación en el que estoy metido, y que me parece es el que mejor destino tendrá por el grupo de investigadores jóvenes que integran el proyecto, es el de las representaciones de masacres y genocidios a lo largo de la historia, desde la antigüedad hasta el mundo contemporáneo.

–¿Representaciones en qué sentido?

–En el sentido de la narración, de la imagen o de la performance. Es decir, en el sentido más amplio que provee la actual teoría de la representación aplicada a los estudios históricos. La formulación más completa la hizo Roger Chartier en el libro El mundo como representación. El relato, la representación icónica y la performativa. La música todavía no la hemos incluido porque no hemos dado con la persona adecuada. Hay que saber profundamente de música como un compositor, de todas maneras, siempre tenemos la esperanza de conseguir a esa persona.

–Ya en La Ilíada hay una representación de la masacre, ¿no?

–Las representaciones más antiguas se encuentran en Egipto y en Asiria. Pero allí la masacre tiene una particularidad que a partir del siglo VI en Grecia pierde. La masacre aparece como un derecho del monarca, porque el monarca construye su poder a partir de eso.

–Derecho a la masacre... es un derecho curioso.

–A tal punto que basta con la amenaza de la masacre para muchas veces consolidar su conquista. Hoy se llega a creer que muchas de las masacres que están mencionadas en los textos epigráficos no son más que invenciones que no han tenido lugar. Simplemente lo que hacen es marcar la base del derecho del monarca de ejercer soberanía sobre ese lugar, pero la masacre no habría tenido lugar. Es el caso de los asirios, se habrían extinguido pueblos enteros si fueran ciertas las masacres que ellos mismos se atribuyen. A partir del siglo VI esto va a desaparecer y nunca más va a aparecer como legítimo.

–¿En qué se parecen las masacres antiguas y las modernas?

–Al contrario de lo que se cree no es algo común y habitual encontrarlas. Dejamos de lado las matanzas que se pueden producir en un campo de batalla, porque son un hecho de guerra. Pero sí creemos que tenemos que incluir los bombardeos sobre Hiroshima y Nagasaki, aunque todavía no lo hemos hecho. Hay algo común desde los registros de Herodoto hasta las masacres de Ruanda, que es la dificultad de la narración. Algo que marca Herodoto es que el hecho de la masacre rompe con el tejido de las causas y los efectos. No hay una causa racionalmente determinada. Se produce algo que hay que narrar, pero a lo cual es difícil encontrarle las causas. Puede hablarse de detonantes, pero no de causas. Las causas por las que se perpetran las masacres son oscuras.

–¿Oscuras? A veces no parece...

–Pero es así. Hay un hueco tremendo que hay que investigar siempre. Hay que rodearlo y encontrar esas precondiciones. La idea ahora es identificarlas para poder anticiparnos y cuando se cumplen una o dos, se enciendan luces de alarma.

–¿Cartago no fue una masacre?

–Sí, una destrucción de una ciudad hasta sus cimientos. Pero allí hay una causa, además Roma llega a la destrucción de Cartago tras 150 años de guerra y la rebeldía de Cartago a todo tipo de sometimiento tributario. Distinta es la masacre de Atenas a Melos. Melos era neutral, no era ni espartana ni ateniense, la sitian, pero Melos insiste en la neutralidad. Los atenienses primero debaten y luego ponen en práctica el derecho de la fuerza. Al final de la obra, en sólo dos líneas, repito dos líneas dice: “Luego de esto, los atenienses masacraron al pueblo de Melos”. Después del texto se llega a una especie de abismo, se rompe el tejido. Y es lo que pasa siempre.

–¿Y los genocidios argentinos como el de Roca, en la “conquista del desierto”?

–La definición de genocidio es muy precisa, la dio Rafael Lemkin en 1944 y las Naciones Unidas la hicieron propia en 1948. Tiene que haber explícitamente una intención de exterminio, actuada, planificada. En el caso de Roca, que nosotros hemos analizado, está circulando una frase que se le atribuye, que habla del exterminio de un pueblo una cultura, una raza.

–Bueno, ahí está.

–Pero es apócrifa. No hay un investigador que diga que se pronunció. Roca va al Congreso y habla de sus intenciones, habla de llevar la civilización a los indígenas, pero no parece que fuera una matanza programada para hacer desaparecer un pueblo. Es muy discutible que sea un genocidio.

–Pero tuvo efectos semejantes a los de un genocidio.

–Esa es otra cosa. Si se comparan los textos que rodean la campaña del desierto de Roca con los textos de la avanzada de los alemanes en el Africa sudoccidental, uno se da cuenta de las diferencias. Ellos quieren erradicar las familias, las mujeres, los niños y dejar libres zonas enteras para los colonos alemanes.

–¿Y Stalin cuando deporta pueblos enteros?

–Diría que no, pero es muy discutido, como el caso de la hambruna en Ucrania entre 1932 y 1934. La cuestión de la intención es fundamental, para la definición de genocidio, así como un conjunto de prácticas que hay que probar que se llevaron adelante.

–Esto me resulta un poco técnico, para el uso corriente de la palabra.

–Y bueno, es técnico...

–Y supongo que las cosas que decís van a enojar a alguna gente.

–Pero somos historiadores, tenemos que precisar las palabras para llegar a algún tipo de racionalización historiográfica, y que nos permita comparar, analizar fenómenos, porque si no todo es del orden de lo indecible, de lo irrepresentable. Pasa a ser indecible el genocidio armenio, el genocidio judío en Europa, el genocidio argentino del ’76 al ’83...

–¿Por qué fue un genocidio el de la última dictadura? Es decir, yo uso la palabra, lo vivo como un genocidio, pero desde el punto de vista “técnico”, ¿lo fue?

–Jurídicamente el rasgo particular que la define como genocidio es lo que se hizo con los niños, la sustracción de bebés. Además de ser un delito de lesa humanidad, esto independientemente de cualquier apreciación política. Por supuesto que hay que incluir la dimensión política para comprender también el genocidio camboyano.

–¿Y en cuanto a las representaciones?

–Lo que hemos estudiado son las fórmulas de representación usadas tanto en la narrativa como en las imágenes. Hemos escrito la historia de estas fórmulas y las crisis de esas fórmulas, en las que se buscan nuevos entramados de discurso y de imagen para poder dar cuenta de una realidad que de otro modo quedaría opaca, inaccesible. Y en este sentido hay una fórmula nueva y clara que se utiliza a partir del genocidio judío que es la silueta y que en la Argentina ha tenido un peso grande.

–¿Y si dejamos los genocidios por un rato? ¿En qué otros proyectos está trabajando?

–Otro proyecto es el de la traducción de textos del siglo XVI y XVIII, aprovechando el repositorio del Archivo y la Biblioteca de la Fundación Jorge M. Furt, ubicados en la Estancia Los Talas (partido de Luján, provincia de Buenos Aires) y administrados por la Universidad Nacional de San Martín, que es enorme. Como práctica historiográfica, la traducción es una experiencia formidable.

–Poner la palabra en contexto.

–Sí, es hacer hablar al otro entonces. Hemos traducido un texto de un príncipe napolitano, un iluminista radical que en 1750 publica en su propia imprenta, inventa un sistema para imprimir en colores, también inventa una especie de carroza para andar por el mar y tiene enormes dificultades con el Santo Oficio...

–Entonces oscilás de los genocidios a las traducciones, porque uno no se pone en el medio de un genocidio a traducir...

–Bueno, alterno porque si no me vuelvo loco. Hicimos una traducción del 70 por ciento del corpus completo de Leonardo da Vinci, y también tradujimos otro texto, “No engañéis más a nadie”, de un personaje de fines del siglo XVII que nos interesó porque...

–Mirá, ¿sabés una cosa? Yo dejaría aquí. Un poco porque se me termina el espacio, y esperemos que no caiga algún aviso, pero fundamentalmente porque estar sentados así, en un café, hablando de genocidios y matanzas... bueno, yo no sé si puedo pasar así como así al tema de las traducciones.

–Te entiendo, sí.

–No puedo dejar de pensar que estamos hablando tranquilamente de cosas que le pasaron a gente concreta, de carne y hueso. Hasta el punto de que me olvidé de todo esa milonga del jinete hipotético...

–Ese es el drama del historiador.

–Y su maldición, quizás.

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–Bueno, usted es investigador del Conicet y de la Facultad de Matemática, Astronomía y Física (Famaf) de la Universidad Nacional de Córdoba. Cuénteme qué es lo que hace.

–Hago investigación básica sobre las propiedades de los materiales, particularmente en propiedades magnéticas. Si bien es una investigación formalmente básica, tenemos siempre el objetivo de llevarlo a lo aplicado.

–Cuénteme la parte de investigación básica.

–Nuestro objeto de estudio son tanto nuevos materiales como propiedades no estudiadas de materiales ya conocidos. Hay desarrollos, aleaciones, por ejemplo, a las que les estudiamos las propiedades y comportamientos, que permiten abrir nuevos abanicos de oportunidades y de aplicaciones. Por ejemplo, yo he estudiado mucho sobre la ferreta de bario, que es un material que se utilizó mucho para grabaciones magnéticas, entre otras aplicaciones, que también se lo utiliza como núcleo de los inductores.

–Grabaciones magnéticas. En los casetes, me imagino...

–Grabación magnética más bien referida a la computación, por ejemplo los diskettes. Usted sabe que la ferreta de bario ha ido evolucionando como material para almacenar la información. Dentro de este campo, yo he trabajado un aspecto muy puntual, muy pequeño, que es cómo se modela para ir mejorando la capacidad de almacenamiento...

–¿Cómo es la relación entre la teoría y lo experimental?

–Si bien en general nosotros trabajamos de manera experimental, a veces hacemos desarrollos teóricos para tratar de predecir propiedades; u otras veces, en función de los resultados obtenidos, tratar de explicar lo que hemos obtenido. En muchos casos, la teoría va más avanzada que lo experimental. ¿Por qué? Hoy en día con una computadora es sencillo simular situaciones, que luego la tecnología todavía no está en condiciones de medir. El avance tecnológico va a hacer que, quizá más adelante, puedan ser medidas. Hay claros ejemplos en la historia como las partículas subatómicas, que fueron predichas con mucha antelación y luego experimentalmente encontradas. Pero otras veces hay evidencias experimentales o comportamientos que no pueden ser todavía explicados por la teoría; entonces uno observa el fenómeno, pero no tiene el modelo matemático que se lo permita explicar.

–¿Qué es el magnetismo?

–El magnetismo es una fuerza de interacción. Podría ser una equivalencia a la fuerza gravitatoria. Dos cuerpos que se atraen sin un vínculo mecánico...

–Es una interacción a distancia.

–Sí. El magnetismo implica una fuerza entre dos cuerpos que tienen ciertas propiedades, pero no todos los cuerpos presentan este fenómeno por lo menos a escala macroscópica. La presentan básicamente los materiales que contienen ferrum magnético, que es el material por excelencia, porque tiene un poder de atracción sobre los otros cuerpos, puede ejercer una fuerza que es medible. Yo creo que en algún tipo de escala todos los cuerpos presentan algún tipo de comportamiento magnético, porque los espines...

–Los espines son una representación de la rotación de las partículas...

–Bueno, ésa es una idea clásica destinada a poner en el inconsciente colectivo una imagen de qué puede ser el espín.

–Pero mucho tiempo se pensó que era exactamente eso.

–El espín en realidad es una formulación matemática para poder hacer la representación clásica de imaginarse el efecto de que un cuerpo rote sobre sí mismo. Y en realidad es una propiedad que tienen los cuerpos. Y el magnetismo depende de la forma en que se distribuyen los espines...

–Entonces van de la investigación básica a la aplicada, estudiando variaciones que se pueden hacer en los materiales magnéticos como para poder grabar más, grabar mejor...

–La grabación magnética por supuesto no es la única aplicación. Los materiales magnéticos los encontramos en distintos aspectos de la vida cotidiana. Cualquier aparato electrónico tiene algún componente que está utilizando alguna propiedad magnética de materiales. Cualquier dispositivo tiene bobinas chiquitas de tamaño microscópico, hoy en día la miniaturización ha llegado a niveles extremos. Incluso lo más simple... una lámpara de bajo consumo internamente tiene un circuito que tiene un bobinado para el encendido, una heladera tiene un bobinado, una radio, un mp3, un celular, todo tiene que ver con las propiedades magnéticas de algún material.

–¿Qué es lo que están buscando encontrar, averiguar?

–Una de las áreas en las que trabajo es propiedades magnéticas de materiales denominados ferroides o multiferroides, que son materiales que presentan propiedades como ferromagnetismo, ferroelectricidad, distintas propiedades que los convierten en interesantes para utilizarlos como sensores o como actuadores. A mí me interesan ese tipo de materiales y, específicamente, estoy orientado en trabajar combinando ferreta de bario con titanato de bario; la ferreta de bario es magnetoestrictivo, es un material que si uno le aplica un campo magnético cambia, se contrae o se dilata, tiene una respuesta mecánica frente a un campo magnético. Y el titanato de bario es conocido por sus propiedades, por ejemplo, piezoeléctricas: uno le aplica presión y tiene una respuesta eléctrica, o aplicándole algún estímulo eléctrico cambia su estructura y cambian por lo tanto sus formas, sus dimensiones. Entonces la idea es combinar estos materiales para combinar estas dos propiedades y obtener algún tipo de sensor y actuador al mismo tiempo frente a un estímulo. Obviamente apuntado a una estructura que podría denominarse en algún momento como estructura inteligente, ése sería el final. Pero estamos en la etapa básica de la investigación, estudiando las propiedades, tratando de optimizar el método de producción, las proporciones, ver cuándo es interesante la respuesta del material.

–¿Cómo se propaga un campo magnético?

–Esa sí que es una buena discusión. Un punto en el que se cruzan muchas ramas filosóficas, qué es lo que comunica a los dos cuerpos. Es una pregunta similar a la de cómo se propaga la luz.

–Bueno, pero cómo se propaga la luz más o menos lo sé. Pero, ¿cómo se propaga un campo magnético?

–Es una interacción a distancia, no hay un medio conductor. Ni hay una unidad de carga magnética.

–Pero, ¿hay una respuesta para eso o teóricamente todavía no se sabe?

–Yo no conozco la respuesta, no me dediqué a ahondar en esto. Son dos materiales que se atraen.

–Está bien, es interacción a distancia, lo cual tiene sus bemoles. En el caso del campo gravitatorio, es una torsión del espacio tiempo. En el caso del campo eléctrico, hay intercambio de fotones. En el caso del magnetismo, ¿qué es lo que piensa? Especulemos...

–No tengo una idea formada al respecto de qué puede comunicarlos. Yo siempre lo he asumido tecnológicamente, es decir, es una interacción a distancia y no necesito un vehículo que me lo transmita, no es como la transmisión del calor, que sí necesita un vehículo que lo transmita. En el caso magnético no, y no tengo un nivel de especulación para decir si hay una subpartícula subatómica o si hay una propiedad cuántica que haga que me lo relacione, que transmita esta fuerza en el espacio.

–¿Y cómo hace para trabajar en una cosa para la cual... cuya naturaleza desconoce?

–Bueno, ésa es la parte interesante de la ciencia. Permanentemente estamos trabajando con cosas que no sabemos, que queremos saber. De hecho, las cosas que sabemos las podemos considerar como muy buenas aproximaciones. No creo que todos los problemas estén resueltos al nivel de decir “la teoría está cerrada”. Son todas aproximaciones, modelos que describen lo que nosotros observamos en función de la herramienta de la que disponemos hoy para observar.

–Eso suena a respuesta fácil... son modelos y punto. Pero uno tiene cierto interés por saber... digamos: se puede decir que la fuerza de gravedad está descripta por un modelo, pero uno puede preguntarse por la naturaleza de la fuerza de gravedad. O como se preguntó por la naturaleza del espín. Primero creían que era una rotación; después resultó que no, que era simplemente un número cuántico asociado, o sea que esa naturaleza que se le daba al espín, que era un momento angular o algo por el estilo del electrón, no era exactamente así... Ahora lo que resulta raro es que se trabaje con fenómenos físicos cuya naturaleza no se sabe cuál es. Yo admito la primera respuesta, que es que eso queda fuera de la física. No es física, es metafísica. Pero me resulta extraño que no haya una pregunta y una respuesta, aunque sea muy aproximada, sobre la naturaleza de los fenómenos.

–Es cierto. Lo que pasa es que en lo personal no acostumbro a ahondar en la parte metafísica de algunas cuestiones sino que me quedo en la parte más práctica de las cuestiones. Quizá mucho tenga que ver la exigencia que tenemos en la carrera científica, la exigencia que tenemos a nivel laboral se podría decir. Nuestra situación es un poco complicada.

–¿Con la metafísica?

–No, con la burocracia.

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