Página#12 Libre

Raúl Alfonsín no era muy afecto a los reportajes pero, una vez puesto en situación, resultaba un entrevistado notable. Tenía fuego, ansias de persuadir, no carecía de dotes de seducción ni de sentido del humor. Esta entrevista se realizó en su departamento de la avenida Santa Fe, en el año 2006. Se difundió por Radio de la Ciudad y es la primera vez que se publica en gráfica. La fecha explica algunas referencias (por ejemplo las que se hacen sobre la reelección de Lula, la presidencia de Néstor Kirchner o la campaña electoral de 2007, que recién despuntaba.) También determinó supresiones sobre temas muy coyunturales. Lo demás fue un largo repaso del ex presidente sobre su trayectoria y la política tanto argentina como regional.

–Lo primero es agradecerle la entrevista al presidente Raúl Alfonsín. Los argentinos no decimos “presidente” a los ex presidentes y habría que hacerlo, porque tiene un sentido.

–No se usa, en fin... Tiene un sentido, sí, de reconocimiento que no siempre merecemos. De todos modos, yo soy el agradecido.

–Ser presidente en Argentina es una tarea difícil, insalubre. Quedan golpeados, hay circunstancias tan duras... Y uno dice: el doctor Alfonsín, es seguramente –de los que viven– el que está más cerca de un respeto más extendido. Y a la vez se pregunta: ¿Y por qué Raúl Alfonsín no deja entonces de participar en batallas cotidianas, en elecciones, en internas que siempre dificultan el lugar del estadista, del hombre de referencia..?

–¿Sabe lo que pasa? Me he retirado de la política en tanto y en cuanto dejo de aspirar a candidaturas electorales o dentro del partido. Pero no puedo retirarme de las consultas que me hacen los correligionarios, de ir a los actos a los que me invitan. Yo no pretendo meterme en internas. Estoy por encima de eso, realmente, pero en los problemas graves, los problemas serios, dejo oír mi pensamiento. Y, bueno, alguna gente me escucha.

–¿Pero a veces no piensa, o nadie le dice “doctor si usted no estuviera en este momento bregando” en un armado político (que lo tiene como referencia, que escucha su voz) tal vez usted podría ser una figura más de consulta, por encima de la disputa cotidiana?

–Pienso que no, fíjese, hubo un tiempo en que yo procuré, con relación al Gobierno, por ejemplo, hablar mucho de las medidas buenas que tomaba. Era una época más tranquila, para todos, todavía el Gobierno no había actuado para debilitar al radicalismo. Yo supuse que producidas las elecciones (de 2005), cuando tiene el 38 por ciento de los votos, se iba a superar el complejo del 23 por ciento y que iba a comenzar un diálogo fructífero. Fue todo lo contrario, absolutamente, de modo que me obligó a actuar, prácticamente, en defensa de la Unión Cívica Radical y en definitiva de una oposición que pudiera generarse y lograr equilibrio político en el país, ¿verdad? A mí me gustaría también estar más tranquilo, estoy muy ajetreado.

–¿Seguro que le gustaría?

–Me gustaría estar más tranquilo, hablar cuando yo quiero sobre lo que a mí me interesa. Pero tengo que estar metido necesariamente en la coyuntura. Esto no me quita el respeto de la gente, que es lo que yo creo observar, en general, sin perjuicio de que hay algunos grupos que no me lo tienen. Eso no significa que me quieran, pero me respetan... Ni que piensen que he sido un buen gobernante, aunque yo me creo que sí (risas). De todos modos es el tránsito que vamos realizando, como no tengo ninguna aspiración, lo hago con una enorme tranquilidad de conciencia. Me parece que es mi obligación, en defensa de principios, de ideales y en defensa de mi partido, desde luego.

–Usted conmovió a todos y todos recuerdan cuando usted decía que con la democracia se cura, se educa y se come. ¿Qué pasó que con la democracia no se come, no se cura y no se educa?

–Lo que pasó es que la crisis no me dejó llegar hasta donde yo quería llegar, esto es evidente. Pero dijimos “con la democracia se come” y pusimos en marcha el Plan Alimentario Nacional, que daba alimento complementario a cinco millones de argentinos en épocas en las que no teníamos alta desocupación y asimismo era necesario. “Con la democracia se educa”, y fue el gobierno que más profesores designó, normalizamos la universidad de la reforma, llevamos adelante el plan de alfabetización, que fue premiado por las Naciones Unidas, establecimos el plan ABC, que daba millones de útiles escolares a los niños y comedores escolares, que se está discutiendo mucho si es conveniente o no, pero yo creo que es un instrumento útil para combatir la deserción escolar. Y “con la democracia se cura”: quisimos poner en marcha el seguro de salud que era un instrumento nuevo, una institución nueva en el país que hubiera significado mucho pero quedó dormida en el Senado...

–Mi pregunta en realidad era más vasta que su gobierno..., veintitrés años vamos para cumplir de la institucionalidad democrática...

–Hay déficit de la democracia, no cabe ninguna duda. Mire, yo hago una distinción. Sabe que me pongo un poco en académico ahora, porque saco un libro sobre teoría del Estado. Analizo, entre otras cosas, el tema de la república y la democracia, para mí hay que distinguirlas. La república es la que nos preserva de un Estado arbitrario, para que no pueda meternos presos cuando quiera, o matarnos o torturarnos. ¿Sobre qué base? De la división de poderes, de elecciones periódicas, de controles y del diálogo entre las distintas fuerzas políticas; eso es la república que nos da estas libertades que son esenciales. Ahora, la democracia sobre la base de estas libertades negativas construye las libertades llamadas positivas otorgando esos derechos-crédito que tiene cualquier persona por el hecho de vivir en una sociedad contra esa sociedad para tener una vida digna. De modo que si utilizamos la palabra en un sentido estricto, evidentemente es muy difícil encontrar democracias en el mundo actual y estamos nosotros muy lejos de lograr concretar esta aspiración. Hay muchos déficit que tiene la democracia y déficit que tiene la república también.

–En esta relación entre república y democracia –usted lo sabrá, si está escribiendo, más– Luis Alberto Romero trabaja el punto y suele decir que en general en la Argentina los derechos democráticos, por lo menos la capacidad de reclamos, van más veloces o son más consistentes que el asentamiento de las formas republicanas. Y él comenta una cosa interesante –me lo hizo acordar usted– respecto de comienzos de la etapa democrática: ese mensaje que usted emitía de todo lo que podía hacer la democracia era, en algún sentido, no falso, pero era voluntarista. No lo descalifica éticamente, todo lo contrario. Dice que ese discurso voluntarista fue eficiente y funcional para conseguir un apoyo masivo a la democracia que de otra forma no se hubiera conseguido. ¿Qué opina?

–Fíjese, yo empecé a hablar de esto cuando se sostenía por algunos que la dictadura era mucho más eficaz y eficiente que la democracia, que demoraba mucho sus resoluciones a través del ejercicio propio de la república, esa era la intención. Y yo llego al poder no sobre esa base. Yo llego al poder porque hubo un acuerdo implícito, me parece, en la ciudadanía, que significaba que confiaba en nosotros para realizar la transición. Pero a medida que comencé a actuar en el campo social o en el campo económico ese acuerdo se resquebrajó.

–Usted es un hombre de Estado y obviamente no se le puede preguntar así una cosa de favoritismo pero si le digo, Michelle Bachelet, Lula, Hugo Chávez, Tabaré Vázquez, Evo Morales, ¿con cuál se siente más afín, lo ve como una figura de mayor proyección?

–Me pone usted en un aprieto.

–Me pagan para eso.

–(Ríe.) Quizá, Lula. Tiene mucha lucha por delante y tanto para hacer en ese país extraordinario. Va a imponerse en las elecciones, yo no tengo dudas de que se va a imponer, puede haber problemas, son problemas serios de carácter interno, hemos visto lo que ha sucedido en San Pablo nada menos con el narcotráfico, es un asunto sumamente grave. Pero creo que se puede enderezar Brasil, ir incorporando año tras año gente al mercado debe ser el objetivo básico y fundamental de la administración de ese país, sobre la base fundamental de progresar en materia de educación. Pero vamos a ver. El caso de Bolivia también es muy serio. Si yo hubiera sido presidente también nacionalizo el gas o hago alguna cosa para defender el único recurso no renovable que tiene para superar la miseria de Bolivia. Esperemos que tanto Brasil como la Argentina comprendan la situación y que supere los problema internos que ya se le están creando a Evo Morales, algunos dicen que con peligro de secesión.

–Con Uruguay tenemos el problema con las papeleras.

–Absolutamente, es una desgracia. Yo digo siempre que nosotros debemos considerarnos hermanos de todos los pueblos latinoamericanos, pero con los uruguayos somos mellizos.

–Repasemos, por favor, la evolución que se produjo en materia de derechos humanos, esto es, las leyes que usted dictó, el juicio a las juntas, la Conadep, su voz en la campaña electoral que fue formidable, las leyes de obediencia debida y punto final, la evolución posterior, los tribunales, los litigios, los organismos de derechos humanos buscando vueltas, jueces decretando y el estado en que está ahora. Usted como una figura determinante en ese proceso en muchos sentidos, ¿está conforme con cómo han salido las cosas, yendo y viniendo con todas las vicisitudes que se han producido?

–Yo creo que la diferencia de ahora con nuestra situación es abismal. Es mucho más fácil ahora cumplimentar los requerimientos vinculados a la represión de los derechos humanos cometida con anterioridad, de las violaciones a los derechos humanos cometidas con anterioridad. Yo, imagínese, hay algunos casos en que me alegro, por ejemplo el de Etchecolatz. Para mí, estuvo mal la Corte Suprema al dejarlo en libertad. La Cámara le había dado 21 años. Y la ley de Obediencia debida, con todos sus defectos, tenía una cláusula por la cual había una excepción para los que tenían responsabilidad decisoria principal y Etchecolatz tenía esta responsabilidad. La Plata creo que fue el peor lugar de la represión en la Argentina. Estaban ahí nada menos que Camps y Etchecolatz, fíjese usted qué yunta de nazistas.

–Si repasa el pasado, ¿es afecto a repensar lo que hizo y decir “en esta encrucijada debí tomar otro camino”, “ese día me equivoqué”?

–Yo siempre me analizo. Creo, fíjese, Mario, que en materia de derechos humanos hicimos todo lo que pudimos, estoy cada vez más convencido. Hicimos tanto como no se ha hecho en ningún país de la Tierra. Usted sabe que sobre todo en América latina las transiciones a la democracia se hacen a través de conversaciones con los hombres de la democracia y los hombres de la dictadura, y se pacta. El único ejemplo en que esto no se ha hecho es la Argentina. Si usted ve Brasil, allí se dictó... lo que se llamó la “mutua amnistía” y no hubo ninguna persecución a ningún militar de la época de la dictadura. En Uruguay se resolvió lo mismo, no iba a perseguirse y así pasó, y después hubo una ley de amnistía también que fue votada y hubo acerca de ella también un plebiscito. En Chile tuvieron que aceptar la Constitución del dictador y aceptar al dictador como jefe del ejército, jefe de las fuerzas armadas...

–Y senador...

–Y senador vitalicio. Yo no los critico de ninguna manera, pero comparado con lo que hicimos nosotros... y la ley de obediencia debida, desde luego que a mí me..., estuvo orientada en la línea de pensamiento que yo proponía precisamente en la campaña: los tres niveles: la responsabilidad principal sobre los que daban las órdenes, que ése era el objetivo básico, una segunda responsabilidad a los que se habían excedido en el cumplimiento de las órdenes, y por último los que habían recibido órdenes, sobre éstos no queríamos que cayera ninguna persecución judicial. Esto fue lo que deseamos, esto fue lo que queríamos, pero había una presunción iuris tantum, esta se transformó después en iuris et de iure.

–Por qué no les cuenta a quienes no son abogados como usted o como yo...

–Una presunción que puede ser revocada por prueba en contrario, esa es la iuris tantum. La otra, iuris et de iure, es aquella que es irrevocable, y esta fue irrevocable. Entonces quedó alguna gente como Astiz ahí. Imagínese el dolor que me ocasiona, pero tenía que salvar la democracia que estaba en peligro y actué como actué. Si hubiera actuado de manera distinta, a lo mejor tengo el día de mañana una estatua no ecuestre en muchas plazas, pero hubiéramos perdido la democracia. Hubiera sido una pena bárbara.

–La pregunta inclusive iba más allá de la cuestión de derechos humanos. Era más general, si alguna de las tantas cosas que hizo u omitió en estos veintipico de años...

–¿Sabe por qué me quiero romper la cabeza contra la pared muchas veces? No haberme ido ni siquiera en carpa a Viedma...

–Ah, ¿añora el traslado de la Capital?

–Yo me demoré porque quería hacer las cosas bien. Estábamos planificando la nueva ciudad, los nuevos edificios. Los nuevos edificios se podían construir y estaban prácticamente ya financiados por la venta que se iba a realizar de la Embajada en Japón, en Tokio. De modo que todo estaba listo para irse, yo creo que era muy importante para la Patagonia y para el país.

–¿Qué iba a pasar con la Plaza de Mayo si la Capital se mudaba a Viedma? ¿En qué quedaba la Plaza de Mayo? ¿Quién iba a ir? ¿La cerraban?

–Bueno, el jefe de Gobierno de la ciudad de Buenos Aires tendría que aguantarse. Allá habría otra Plaza de Mayo igual.

–¿El carácter de los hombres de gobierno, su temperamento, sus características personales, los complican demasiado en la vida pública? ¿O en realidad, en la vida pública uno se sabe sacar eso de encima y forma parte más bien del folklore del trato cotidiano pero no es determinante en grandes decisiones, en los grandes momentos?

–Yo creo que no es determinante, sin perjuicio de que a veces a mí me saltaba el gallego. Pero en general yo creo que no debe incidir el carácter, aunque uno da una impronta evidentemente, tiene su carácter.

–¿Hay que ser cabrón para ser presidente?

–No, por Dios, ¿por qué? ¿Cabrón qué quiere decir?

–Cabrón, creo yo, es peleador...

–No, cabrón es otra cosa, cabrón es traidor.

–Ah, no, entonces no...

–“Cabrero”, dirá usted...

–Rebobinemos. ¿Hay que ser empacado en los principios, difícil, tener un carácter duro?

–No, yo no tengo un carácter duro.

–¿Ser cabezadura?

–...Yo era un poco cabezadura.

–¿Era?

–Y tal vez siga siendo. Pero no de mal carácter. Creo que por ejemplo Kirchner es muy confrontativo y tiene un carácter malo. Además visualiza a quien no está con él como enemigo, parece que aquí estuviéramos en la ecuación de (Karl) Schmitt: amigo-enemigo. Creo que esto influye negativamente en su gestión.

–En su caso, en su trayectoria, ¿su temperamento, sus broncas, sus afectos pudieron en algún momento producirle un traspié? ¿Alguna vez se equivocó por ser demasiado afectivo, por tener broncas acumuladas, por confiar demasiado en gente que no lo merecía?

–Si hay algo que no sé es ser resentido –y esto no sé si es bueno o es malo, porque puede ser una debilidad de carácter– ni tener odios, así que en ese sentido no. En cuanto a los amigos, desde luego, a mí me costaba mucho pedir una renuncia, porque quería que las cosas anduvieran mejor, pero lo hacía.

–Usted dice que no hace interna pero si hay campaña presidencial, ¿va hacer campaña (en la presidencial de 2007)?

–Sí, desde luego.

–¿Se va a poner el cinturón de seguridad?

–(Risas.) Procuraré, ya llevo varias campañas y dos accidentes. El primero de dos costillas, el segundo de diez costillas, los cuento por costillas, un costillar entero ya. (Risas.)